Re: [閒聊] Fate/Zero 三王之宴．聖杯問答
作者: weepchild (...) 2014-06-23 00:08:44
※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之銘言：
: : 或許，Saber的王道與理想確實有其問題，就像蘭斯洛特說的，亞瑟王不懂人心，最終導致
: : 圓桌騎士的分崩離析。我會將其解讀為，Saber是個能力高強的王者，她能治國，能打仗，
: : 可以保護國家、帶領不列顛邁向興盛繁榮，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的領袖，但就統治學而言，這並非是最成功的領袖。
: 閒聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 對Saber的描寫是斷裂又片段的
: 這點我也有跟嘯風弄月大大討論過
: F/SN只用了"其中一個騎士說:"王不懂得人的心""來描述Saber缺乏人和
: 但是怎樣缺乏法卻是沒描寫到
: 鮮有的一個講到Saber不得人心的其中一個事跡
: 是為了阻擋敵人 而將自己國家內的居民村莊燒掉做焦土戰略
: 這很詭異吧!!!
: 你要跟我講F/Z那個追求公平競爭的騎士道笨蛋會使用焦土戰略!?
我印象中阿爾托莉亞並不是把村莊直接燒掉
而是在確定接下來要爆發戰爭之後,會為了戰爭時需要的花費
對領土內進行比較嚴重的課稅來籌措戰爭時需要的物資
在FATE篇的13日有過這樣的敘述:
**********
但是她還是做得很好
不，是做得太好了
她有效率地殲滅敵軍，將會在戰爭中犧牲的人民壓至最少不管形式為何，
只要有戰爭就會有犧牲
所以她認為，應該在事前就付出犧牲以整頓軍備，毫不浪費地討伐敵軍
在戰爭之前就壓榨一座村莊以整頓軍備，在領土被異族破壞前將其討伐
，守護了十座村莊
這是身為王的她所做出的結論，事實上，也是最適合當時的政策
可是騎士也會不滿吧
對他們來說，只有異族是該死的，要戰鬥的話應該要不犧牲地勝利才是常理
沒有必要在戰爭前就自己捨棄領土
因為己方會勝利所以不會有犧牲
他們認為不會有犧牲，所以覺得王是太多慮了
當然，這只是他們的白日夢
只要戰爭一開始，騎士們根本不會理會小小的村莊。因為那是理所
當然要被蹂躪，不被列入守護對象的事物
騎士們一邊說著村莊當然該被敵人所滅，卻又稱由己方下手是大罪
當然，她也知道這種事
但是王不能存有這樣的私情
她克制私情做出決策，他們也壓抑私情地服從
就這樣付出了犧牲，持續的勝仗帶來了國內的安定
代價就是對王的反感
**********
其實上面的這個做法，跟在戰鬥時對於對手是否要保持敬意
並且相信對方身為騎士對於自己的身分的矜持這些
我覺得未必是有所衝突的，只是，我覺得Fate/Zero裡面描述的Saber
在是否能冷靜計算得失並且將部份弱者的犧牲視為必要並且不惜自己下手這點來說
...確實是看不太出來有這種想法...
: 再來進一步探討我老婆阿爾托利亞的內心
: 能夠讓"王不懂得人的心"這個形容踏實的部分
: 在F/SN內主要建立在Saber天然呆/不夠圓滑/對某些事物難以妥協的描寫上
: 拜託!!這些都是萌點好嗎!! (誤
: 但討論上幾乎都是把 我老婆阿爾托莉亞不懂人的心無法治國 當成滅國主因
: 非常不合理
: 實際上來講 如果Saber真的不懂人的心
: 又何來的群眾魅力可以號召一群願意在他底下對抗支持藍斯洛派的騎士呢?
以Fate/Zero的角度來詮釋的話
Saber所謂的[不懂人心]其實是[不懂對方由於軟弱以至於無法正視理想]這樣的心態
王本身的群眾魅力還是無庸置疑的很強大
他展現出了一種"騎士道追隨典範"的表徵
從而吸引到了大量對這個理想嚮往的臣民,這絕對不能說是沒有魅力
但他無法(雖然從某個角度來說,我想正常人大概幾乎都做不到)去查覺
像蘭斯洛特那樣,雖然還是追隨著與王相同的理想,卻因為自身的軟弱與矛盾
導致無法接受自己,認為這樣的自己沒有辦法像王一樣的追隨那份理想而離開
我是覺得這樣去詮釋一個具有高度理想的王,以及一群同樣追求理想的臣民們
為何最後會落得內部分裂而失敗的結果...
這樣的角度方向是沒有問題的,只是會變成跟本傳中片面的回憶有點兜不太起來
本傳那段回憶給我的感覺反而是:
王刻意的把自己的情緒抽離以極度高效率的方式施政,雖然效果超級好
但由於他們的國家主流意識並不能接受這種高效率的做法,部下的理想太天真
以致於無法去接受這麼現實的施政方向,最後有人受不了就造反了
但是這樣我的感覺就有點變成說[這樣會失敗就只是部下都太情緒化,是部下不好]
感覺反而悲劇性就顯得薄弱不夠力了
: 如果要用一個最貼近的形象來形容Saber
: 我認為那會是李尋歡
: 開外掛 憂國憂民 騎士精神(至少表面上) 身先士卒的犧牲精神
: 我一直認為這種"先做給其他人看以感動其他人的犧牲精神"是值得稱許的
: 這也是我始終指名藍色騎士王為正統騎士王的主因
: 諸君 不要被毆派給迷惑了!!
: : 然而，征服王的論點其實也頗有問題。就結果而論，他並沒有比騎士王好多少。亞歷山大
: : 確實是個成功的統治者，他能讓臣民將士都願意為他賣命，隨他征服到世界的盡頭，讓所
: : 有被他征服的國家與人民都效忠於他，進而以一己之力建立了偉大的帝國。然而，他的帝
: : 國是標準的個人帝國，一切全部都維繫在他一人身上，他一死就什麼都沒有了，就這點而
: : 言，他又比Saber好多少呢？騎士王在活著的時候，便已無法維繫住她的國家，然而征服王
: : 死後，卻也無法長久。那麼，誰的王道才是正確的呢？至於金閃閃……他基本沒說多少話
: : ，所以也不太知道他的王道是啥……
: 征服王就拉歐啊
: "我的生涯一片無悔" (誤
其實...前面的推文也有人講過了,Saber會在這邊說不過人
與其說是王道的方向不對,不如說完全就是出在[表現出自己後悔了]這件事情上
要不然金皮卡講的[我自己訂的規矩,我就要這規矩運轉,沒得特例]
跟征服王的論調沒什麼相同之處,但是征服王就沒靠北過他
Saber一講說[我後悔了我想重來],征服王馬上就打她槍,關鍵根本與王道無關
而是[能不能肯定自己]啊!
征服王對於國家之後滅亡的事情,在他回Saber的時候就說了,大意上就是:
"我相信我的部下都認為自己做的是對的,大家也都努力過了,
既然每個人都做了自認自己能做到最好的事,那麼結果還不好就只能說是必然的了
這樣的話重來還有個屁意義啊?"
: 事實上
: 我認為亞歷山大帝的統治魅力
: 來自於他個人天才優秀戰略的個人魅力上
: 跟隨他的人基本上並不一定認同他想看到海的目標
: 多數是認同他這個人
: 這個跟Saber想要建立騎士精神的過程是絕對相反的
: Saber底下的人追隨的是他的精神
: 而不是他這個人
: 結果虛淵描寫時反而把這兩人的領導方式顛倒過來XD
其實虛淵筆下的征服王,他的部屬追隨他應該確實是屬於
[因為他是征服王,所以我要追隨他]而不是
[因為他說要去看海個說法非常有魅力所以我也要去]
我感覺征服王的臣子會追隨征服王,主要還是出於那種
[既然這個男人能活得這麼自在,跟隨他就覺得自己也可以這麼自在,那麼我跟定他了]
如果所有人都是想看海,那麼王之軍勢的結界型態,就不應該是沙漠而是海攤了吧?
大家會有志一同,每個人的心像風景都是沙漠,就代表說他們重視的,不是王想看海的理想
而是大家都認為[跟隨在王的身邊,感覺就好像自己活得跟王一樣豪氣什麼都不用怕了]
要說的話我覺得征服王的王之軍勢
本質上還是比較接近於"由於領袖本身的獨特魅力而吸引到了部下的追隨"吧
: ※ 引述《hwsh60013 (夏洛特)》之銘言：
: : 或許，Saber的王道與理想確實有其問題，就像蘭斯洛特說的，亞瑟王不懂人心，最終導致
: : 圓桌騎士的分崩離析。我會將其解讀為，Saber是個能力高強的王者，她能治國，能打仗，
: : 可以保護國家、帶領不列顛邁向興盛繁榮，但她不懂得治人。然而很可惜的，政治就是治
: : 人之道，Saber是事事身先士卒的領袖，但就統治學而言，這並非是最成功的領袖。
: 閒聊一下
: 基本上F/z跟F/SN 對Saber的描寫是斷裂又片段的
: 這點我也有跟嘯風弄月大大討論過
: F/SN只用了"其中一個騎士說:"王不懂得人的心""來描述Saber缺乏人和
: 但是怎樣缺乏法卻是沒描寫到
: 鮮有的一個講到Saber不得人心的其中一個事跡
: 是為了阻擋敵人 而將自己國家內的居民村莊燒掉做焦土戰略
: 這很詭異吧!!!
: 你要跟我講F/Z那個追求公平競爭的騎士道笨蛋會使用焦土戰略!?
我印象中阿爾托莉亞並不是把村莊直接燒掉
而是在確定接下來要爆發戰爭之後,會為了戰爭時需要的花費
對領土內進行比較嚴重的課稅來籌措戰爭時需要的物資
在FATE篇的13日有過這樣的敘述:
**********
但是她還是做得很好
不，是做得太好了
她有效率地殲滅敵軍，將會在戰爭中犧牲的人民壓至最少不管形式為何，
只要有戰爭就會有犧牲
所以她認為，應該在事前就付出犧牲以整頓軍備，毫不浪費地討伐敵軍
在戰爭之前就壓榨一座村莊以整頓軍備，在領土被異族破壞前將其討伐
，守護了十座村莊
這是身為王的她所做出的結論，事實上，也是最適合當時的政策
可是騎士也會不滿吧
對他們來說，只有異族是該死的，要戰鬥的話應該要不犧牲地勝利才是常理
沒有必要在戰爭前就自己捨棄領土
因為己方會勝利所以不會有犧牲
他們認為不會有犧牲，所以覺得王是太多慮了
當然，這只是他們的白日夢
只要戰爭一開始，騎士們根本不會理會小小的村莊。因為那是理所
當然要被蹂躪，不被列入守護對象的事物
騎士們一邊說著村莊當然該被敵人所滅，卻又稱由己方下手是大罪
當然，她也知道這種事
但是王不能存有這樣的私情
她克制私情做出決策，他們也壓抑私情地服從
就這樣付出了犧牲，持續的勝仗帶來了國內的安定
代價就是對王的反感
**********
其實上面的這個做法，跟在戰鬥時對於對手是否要保持敬意
並且相信對方身為騎士對於自己的身分的矜持這些
我覺得未必是有所衝突的，只是，我覺得Fate/Zero裡面描述的Saber
在是否能冷靜計算得失並且將部份弱者的犧牲視為必要並且不惜自己下手這點來說
...確實是看不太出來有這種想法...
: 再來進一步探討我老婆阿爾托利亞的內心
: 能夠讓"王不懂得人的心"這個形容踏實的部分
: 在F/SN內主要建立在Saber天然呆/不夠圓滑/對某些事物難以妥協的描寫上
: 拜託!!這些都是萌點好嗎!! (誤
: 但討論上幾乎都是把 我老婆阿爾托莉亞不懂人的心無法治國 當成滅國主因
: 非常不合理
: 實際上來講 如果Saber真的不懂人的心
: 又何來的群眾魅力可以號召一群願意在他底下對抗支持藍斯洛派的騎士呢?
以Fate/Zero的角度來詮釋的話
Saber所謂的[不懂人心]其實是[不懂對方由於軟弱以至於無法正視理想]這樣的心態
王本身的群眾魅力還是無庸置疑的很強大
他展現出了一種"騎士道追隨典範"的表徵
從而吸引到了大量對這個理想嚮往的臣民,這絕對不能說是沒有魅力
但他無法(雖然從某個角度來說,我想正常人大概幾乎都做不到)去查覺
像蘭斯洛特那樣,雖然還是追隨著與王相同的理想,卻因為自身的軟弱與矛盾
導致無法接受自己,認為這樣的自己沒有辦法像王一樣的追隨那份理想而離開
我是覺得這樣去詮釋一個具有高度理想的王,以及一群同樣追求理想的臣民們
為何最後會落得內部分裂而失敗的結果...
這樣的角度方向是沒有問題的,只是會變成跟本傳中片面的回憶有點兜不太起來
本傳那段回憶給我的感覺反而是:
王刻意的把自己的情緒抽離以極度高效率的方式施政,雖然效果超級好
但由於他們的國家主流意識並不能接受這種高效率的做法,部下的理想太天真
以致於無法去接受這麼現實的施政方向,最後有人受不了就造反了
但是這樣我的感覺就有點變成說[這樣會失敗就只是部下都太情緒化,是部下不好]
感覺反而悲劇性就顯得薄弱不夠力了
: 如果要用一個最貼近的形象來形容Saber
: 我認為那會是李尋歡
: 開外掛 憂國憂民 騎士精神(至少表面上) 身先士卒的犧牲精神
: 我一直認為這種"先做給其他人看以感動其他人的犧牲精神"是值得稱許的
: 這也是我始終指名藍色騎士王為正統騎士王的主因
: 諸君 不要被毆派給迷惑了!!
: : 然而，征服王的論點其實也頗有問題。就結果而論，他並沒有比騎士王好多少。亞歷山大
: : 確實是個成功的統治者，他能讓臣民將士都願意為他賣命，隨他征服到世界的盡頭，讓所
: : 有被他征服的國家與人民都效忠於他，進而以一己之力建立了偉大的帝國。然而，他的帝
: : 國是標準的個人帝國，一切全部都維繫在他一人身上，他一死就什麼都沒有了，就這點而
: : 言，他又比Saber好多少呢？騎士王在活著的時候，便已無法維繫住她的國家，然而征服王
: : 死後，卻也無法長久。那麼，誰的王道才是正確的呢？至於金閃閃……他基本沒說多少話
: : ，所以也不太知道他的王道是啥……
: 征服王就拉歐啊
: "我的生涯一片無悔" (誤
其實...前面的推文也有人講過了,Saber會在這邊說不過人
與其說是王道的方向不對,不如說完全就是出在[表現出自己後悔了]這件事情上
要不然金皮卡講的[我自己訂的規矩,我就要這規矩運轉,沒得特例]
跟征服王的論調沒什麼相同之處,但是征服王就沒靠北過他
Saber一講說[我後悔了我想重來],征服王馬上就打她槍,關鍵根本與王道無關
而是[能不能肯定自己]啊!
征服王對於國家之後滅亡的事情,在他回Saber的時候就說了,大意上就是:
"我相信我的部下都認為自己做的是對的,大家也都努力過了,
既然每個人都做了自認自己能做到最好的事,那麼結果還不好就只能說是必然的了
這樣的話重來還有個屁意義啊?"
: 事實上
: 我認為亞歷山大帝的統治魅力
: 來自於他個人天才優秀戰略的個人魅力上
: 跟隨他的人基本上並不一定認同他想看到海的目標
: 多數是認同他這個人
: 這個跟Saber想要建立騎士精神的過程是絕對相反的
: Saber底下的人追隨的是他的精神
: 而不是他這個人
: 結果虛淵描寫時反而把這兩人的領導方式顛倒過來XD
其實虛淵筆下的征服王,他的部屬追隨他應該確實是屬於
[因為他是征服王,所以我要追隨他]而不是
[因為他說要去看海個說法非常有魅力所以我也要去]
我感覺征服王的臣子會追隨征服王,主要還是出於那種
[既然這個男人能活得這麼自在,跟隨他就覺得自己也可以這麼自在,那麼我跟定他了]
如果所有人都是想看海,那麼王之軍勢的結界型態,就不應該是沙漠而是海攤了吧?
大家會有志一同,每個人的心像風景都是沙漠,就代表說他們重視的,不是王想看海的理想
而是大家都認為[跟隨在王的身邊,感覺就好像自己活得跟王一樣豪氣什麼都不用怕了]
要說的話我覺得征服王的王之軍勢
本質上還是比較接近於"由於領袖本身的獨特魅力而吸引到了部下的追隨"吧
作者: flysonics (飛音) 2014-06-23 00:12:00
我認為不管是哪種卡美洛崩壞的描寫法 都沒很認真處理就有點像是為要給Saber"不通人情"的屬性附加的情節一樣
作者: Shift2 (小老鼠) 2014-06-23 00:15:00
這篇滿有意思的。的確 就給讀者的印象來說 F/SN中寫得並不像是SABER的錯
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:16:00
要以原典的作法了話就跟fate形象衝突
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:18:00
可能是哪個參謀一樣的人提出這種近似諷刺的做法吧卻真的被王給採用了
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-23 00:20:00
但以作為領導者來說否定自已蠻要不得的…
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:20:00
表示她最後開始懷疑自己的路了
作者: luckykey (阿噓) 2014-06-23 00:21:00
因為他是征服王 所以我要追隨他 不會覺得怪怪的嗎
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:22:00
但她的懷疑是在ZERO結束之後ZERO都還只是想用聖杯之力來逆轉那樣的結果
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:23:00
就布萊德彼特演的那樣吧 身先士卒走在最前面 並獲得勝利
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:23:00
但SN她認為是自己的錯 自己不夠格 所以想把自己消滅
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:25:00
想用聖杯逆轉什麼?某個決策? 戰爭的勝負?
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:26:00
誰知道呢 總之不要是破滅的結果
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2014-06-23 00:27:00
我猜是阻止自已成為王吧…因為他認為自已不該是不列巔之王
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:28:00
那是ZERO結束的時候才這樣
作者: shadowblade (影刃) 2014-06-23 00:28:00
不是都說明白了她想把自己的存在消滅重新選王嗎我說SN
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:28:00
F/Z有提過是一切重來--從拔出石中劍那時候開始重新來過
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-23 00:28:00
同意征服王的部份 騎士王不是輸在王的理念 是輸在後悔
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:28:00
這不就是認為自己選錯了選項嗎wwwwwwww
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-23 00:29:00
她的後悔就是對追隨他一路打拚的臣子的努力的背叛
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:29:00
因為眼中只看著理想所以不知道現實的真理 這樣?
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:29:00
FZ不是只有講用聖杯之力來拯救毀滅的命運 ??
作者: liuned (小道) 2014-06-23 00:29:00
不一定是ZERO結束的時候才這樣吧，三王宴時也只是說要拯救
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-23 00:30:00
所以想許願自己不站出來當聖雄 那無疑是打了支持者一巴掌
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:30:00
但是在ZERO結束那裏她不就才說 該成為王的不是她
作者: liuned (小道) 2014-06-23 00:31:00
故國，換個更適合的人當王也是拯救故國啊
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-23 00:32:00
那就等於否定了所有追隨的臣民多年來付出的努力啊
作者: Entropy1988 (有意志的物質) 2014-06-23 00:34:00
不知道Saber怎麼認識聖杯的效果的，她知道所謂的平行世界嗎
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:35:00
所以她在SN才瞭解這個道理 過去是不能否定的
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:36:00
事實上過去不能否定是因為我們真的沒有重來的方法
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:36:00
最後還是完成王的責任 至於甚麼太高潔會讓人無法跟隨
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:37:00
如果能夠重來誰不會想重來？有人玩遊戲從未save/load過嗎
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:38:00
這部分根本都只是征服王再打她痛腳而已 根本也不是甚麼真理
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2014-06-23 00:38:00
她的重來不是修正自己的品德路線 而是否定自身價值啊
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:39:00
誰知道他的臣民是不是也想重來一次？
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:40:00
事實就是還有人跟隨她 會有人反叛 懂不懂人心只是附加上去
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:40:00
Lancelot:如果能夠重來,這次我一定要走國王線問題就在於她不能接受"有人反叛"這個事實阿
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:41:00
另外兩個王就真的認為他們的臣民就是追隨他永不後悔
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:41:00
在F/Z她是堅持著自己行的正,就會有人爭相模仿
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:42:00
那是她自身問題 但反叛跟她高不高潔我覺得沒甚麼關係
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:42:00
所以一個被暗殺一個被推翻
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:42:00
其實也是滿好笑的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:42:00
我覺得是有關係,有人認為跟隨王沒有好處就會想反叛了
作者: shadowblade (影刃) 2014-06-23 00:42:00
人類是種你給他吃好睡好無憂無慮也會給你找麻煩的生物
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:43:00
你自己不後悔不代表別人不會後悔好嗎......
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:43:00
例如說莫德雷得期望著亞瑟 但是亞瑟對她講"你沒資格繼承我
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:43:00
Mr. Anderrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrson
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:44:00
亞歷山大是在講說"臣民的結果是毀滅,那就算了"
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:44:00
怎麼不說是莫德雷德或蘭斯洛特自己惱羞
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:45:00
那是他自己覺得必然毀滅，誰知道重來會不會更成功？
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:45:00
"水清則無魚"我認為是符合亞瑟的狀況
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:45:00
作正確的是至少站得住腳 就算要檢討做人處事的問題
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:46:00
那也應該先從對面那幾隻開始
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!) 2014-06-23 00:46:00
但是亞瑟是不能接受結果
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:46:00
所以說都是他自己覺得而已
作者: johnli (囧李) 2014-06-23 00:47:00
著
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:48:00
因為是走霸道阿 所以只會往前衝
作者: chordate (封侯事在) 2014-06-23 00:53:00
對那些已死的臣民是有啥福利好選
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2014-06-23 00:53:00
什麼福利?
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算) 2014-06-23 17:05:00
都兩年了還有人跳同樣的針，我也懶得重打了，CQ有備份#1Ex5QbZ6 (C_Question) #1F258-Mj (C_Question)
