推 centraldogma: 推推，有趣的故事 02/01 13:21
→ centraldogma: 如果修真四萬年也有這些邪神 02/01 13:22
→ centraldogma: 感覺邪神奸奇很可能有深度介入主角的經歷呀XD 02/01 13:22
→ centraldogma: 計中計中計中計中計中計中計中計中計中計 02/01 13:23
推 Ruddy1653: 推 02/01 14:01
※ 編輯: JustinTW (111.243.26.251), 02/01/2017 15:58:29
※ 編輯: JustinTW (111.243.26.251), 02/01/2017 16:06:39
推 enjoytbook: 這太大了感覺難度會很高阿@@ 02/01 19:18
推 king22649: 很有趣 02/01 20:33
推 icesean: 為什麼亞空間只有誕生邪神 如果只有負面情緒會在亞空間 02/01 20:51
→ icesean: 產生力量 正面情緒的存在沒有形成抗衡的力量 那這設定當 02/01 20:52
→ icesean: 然只有絕望啊 敵人力量來源無限又沒制衡是要怎麼打 02/01 20:52
其實這個要看我給的連結，在介紹邪神那篇有好幾篇討論都有寫到。純粹從故事設計的角
度來看，這當然是40K習慣的絕望氛圍所需，而自背景設定的角度來看，解釋有好幾個，首
先是從邪神本身的成形來解釋...邪神和惡魔的成形是來自於情緒的極端，嚴格來說他們不
代表"邪惡"，邪惡這個詞是翻譯時外加的，英文只有Dark，最多能說黑暗，卻不能說邪惡
。那40K宇宙為啥沒有展現出亞空間良善的一面?因為邪神只代表某種(或者某數種)情緒，
所以他們只會表現出極端的一面，就像愛吃愛到極限就是貪婪，喜歡性到一定極致就是淫
亂....這方面我前面有給的一篇由Chenglap大寫的邪神信徒介紹最能說明渾沌惡魔這個陣
營的本質，這邊我稍微修改一下C大習慣的香港譯名再給貼上：
https://www.ptt.cc/bbs/RTS/M.1260872111.A.CAC.html
「
※ 引述《AlexiLaiho (cob)》之銘言：
: 被小論文搞瘋了來寫這篇orz
: 以下是我看 lexicanum 或是一些相關的翻譯文章揣摩歸納的結果
: 有可能有些並不正確,還需要大拉福鑑定與補充
其實官方譯作邪神本身是有一點點問題的.
這四個神是混沌四神, 正確來說, 對他們而言根本就沒有正邪的概念, 事實上祂們是由生
物靈魂的強烈感情聚合而成的. 所以也是在反映生物本身的欲望.
: 至少你還會流血嘛.
: 5. 如果你是新加入的人類 , 你的惡魔同伴會很看不起你
: 除非哪天你砍了他們的頭.
恐虐很簡單, 就是單純的好戰而已, 在本質上和北歐神話的瓦爾哈拉很像, 在恐虐的混沌
世界當中, 就是戰, 戰到死, 死完之後復活起來再戰, 如果沒戰的對象, 就乘時光機到處
任何時空去找戰的對象.
: 3. 他是一個很好混的 boss , 會用鼓勵代替批評.
: 如果今天你不小心戰輸了 , 回去見他只會說: 我的孩子你回來了.
: 4. 雖然感覺很好混 , 但有個必須要接受的事實
: 就是 你不能再靠臉吃飯了 , 入行前你就必須接受爺爺的禮物 (瘟疫的意思= =)
事實上加入混沌之後連審美觀都會改變了, 所以他們很可能認為全身腐爛長瘡會很萌也說
不定.
基本上 Nurgle 是典型的華人性格.
: 三.當奸奇的部下
: 1. 你的神智商可能破千 , 操縱著一切陰謀 , 並且不帶有一絲情感
: 就算你是他愛將 , 也只是他手中一個棋子 , 必要時你必須掛掉來成就他的偉大謀
略.
: 2. 毫無反應 , 只是具眼睛會發光盔甲而已.
: 3. 對神秘的知識極度渴望 , 有好幾度想闖入某圖書館看書 , 但卻被丑角姊姊一腳踹
出來
: 拜託 ! 看個書而已耶 , 有這麼嚴重嗎 ?
: 4. 你的惡魔同伴跟你主人一樣冷淡 , 但隨便抓一隻來不是會吐火就是手掌會發 po
can
: 比大衛魔術還厲害 .
: 5. 你很有可能在你主人的家裡迷路.
說是八奇這點當之無誤, 因為祂的計謀是人類想像不到的「計中計中計中計中計中計」,
那些謀略經常在表面看起來會自相矛盾, 為了謀略而站在敵人一方幫敵人戰鬥也是家常便
飯, 總之就算是幾萬年發生的事情, 也不過是謀略的一部份, 至於祂的謀略的目標, 你是
不可能猜得到的.
簡單來說就是「你中計了」, 「我是故意中計來讓你中計」, 「我是故意中你的計讓你以
為我中計來讓你中計」的那種人...
: 2. 不要相信你的眼睛 , 你現在看到的絕對不是一個美女 .
: 3. 但就算主子看起來很正 , 不代表在祂底下你可以靠臉吃飯
: 為了符合你主人奇怪的需求 , 你通常會變的跟你想像中相差甚遠 .
: 4. 主人喜歡收集靈魂公仔 , 祂最關心神靈組的收集狀況 .
: 就算是丑角演劇社裡能演你主人的強大丑角 , 靈魂也早就被你主人訂走了.
: 5. 你的惡魔同伴不是只會打仗流臭汗的軍閥 , 也不是流湯流膿臭死人不償命的殭屍
: 更不是狼心狗肺又陰險的戰鎚八奇.
: 而是可當傭人 , 殺手 , 以及玩伴(咦????) 的女僕魅魔 .
: 也就是你如果達到一個不錯的地位 , 主人會贈送給你數個多功能免費女友哦^.< .
: 打那麼長好累orz...
那是快樂和感宮之神, 追求一切享受.
在祂之下會追求所有形式的快樂, 但是不論甚麼享受也好, 最終都會麻木的, 就像「賭博
默示錄」般說, 有些富翁太有錢, 甚麼女人都玩過了, 所以膩了, 不再玩女人, 改玩更刺
激, 更變態的東西. 色孽就是這種情況.
對於他們來說, 很早就已經把正常的玩意全玩光了, 例如魂斗羅都玩破了一萬次了, 所以
他們越追求越變態, 例如追求最高難度魂斗羅一隻通關, 完成了就單手最高難度魂斗羅一
隻通關之類.
因為玩膩了所有東西, 所以他們開始追求任何異常的東西, 最簡單就是性虐待, 然後就被
虐待, 再跟著就是自己想像, 對於一般的「美」也覺得很無聊, 結果就追求更多更怪異的
美. 你不懂欣賞單純是因為你的品味不夠.
另外色孽和信眾的關係不僅是被崇拜當老大, 而是比較像粉絲會一樣, 把色孽當成大眾情
人.
四大邪神在世界的目的很簡單, 就是「玩」, 祂們都在某方面有無限的欲望, 而追求滿足
那方面的欲望, 所以祂們自己經常互相都戰起來, 不會把自己視為同一個陣營. 邪神的信
眾放棄了這些欲望以外的一切, 變得沒有了平凡人一般會用的想法和恐懼, 比方說, 為了
做愛得愛滋, 對於色孽信徒而已不僅不會害怕, 還會覺得很刺激.
要說祂們為邪神, 不如說祂們忠於自己的欲望, 把自己欲望以外的東西都視為沒有意義.
用 warhammer 的角度去看, 其他勢力只是忠於別的東西, 例如帝國, 也只是鼓勵人們愛
國愛黨而已, 至於 Eldar 就是不斷把所有精力花在維護封建陋習之上, Tau 就一天到晚河
蟹, 只能說這些人根本就只是生活方式不同.
」
推 enjoytbook: 抱歉不大懂所謂的混沌方，就算他們是我們創造的，這也 02/02 01:43
→ enjoytbook: 不代表他們的行為可能是正義吧? 02/02 01:43
延續上面的討論，事實上沒人說渾沌正義，但首先一來帝國本身也不見得好到哪去，他們
為了對抗各路敵人，對底下子民很多時候也是毫無憐憫，比如蜂巢世界經常發生的叛亂本
身就是因為帝國(或者蜂巢世界的總督)對蜂巢世界的政策比19世紀歐洲的工人還惡劣...當
然這具體也和當地執政者或者民眾如何想有關，比如U團所在的馬庫拉格可能就能集好戰、
榮耀與富裕於一身，可是某些世界的總督可能就很貪婪對子民滅絕人性，而帝國也不會管
，甚至幫忙鎮壓....
再來還是回到混沌的本質，也就是他們是情緒在異時空所集結而成的化身(事實上他們究
竟是神還是某種巨大的意識共同體也沒人能說得清楚)但最重要的是這個論述意味著相反
也很可能成立...納垢代表疾病，然則疾病本身難道又不代表了生命力?缺乏與多種他處疾
病接觸的美洲人，被區區數百西班牙人用戰馬、火槍和最重要的天花給消滅了；現代科學
研究發現人體內的微生物數量比人體細胞總數還多....每個存活下來的現代人種都是數十
上百萬年來與無數種細菌、病毒、原生生物...etc.共同生存而得出的結果：生命本身就是
和疾病相輔相成...而奸奇的本質是「智謀」，但也是「變化」，事實上後者才更重要，演
化本身就是透過不斷的變革而成的(相對於此保守封建的帝國慢慢衰亡不是再正常不過了
嗎?)不是嗎?而恐虐的本質則是暴力，也就是人類有史以來一直在幹的事情，不論是先進國
家或者落後的原始住民....色孽這更好理解，因為她/他代表的就是最常見的那些慾望...
色慾、貪財、權力慾...etc.你當然可以說我反對這些，可是一旦根除這些人類就和機器沒
兩樣了....套用某個40K同人的說法：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=07506&snA=6403&tnum=4
"
The Universe needs Chaos to survive.(這宇宙需要渾沌才能存活。)
"
這也就為啥前面會說帝國和混沌的對立是宿命式的，兩者的象徵完全是對立的....然而，
也是統合的....如果說渾沌代表的是慾望(的極端表現)，那帝國代表的就是秩序，或者用
更好懂的話：道德、教條、法規，或者用中國人更好懂的話：儒家/吃人的禮教；在這裡
的帝國看起來是深重的束縛，而混沌在這時看起來代表的反而是"自由"了，然則那也是脫
序、失控的自由....
而最殘酷的又是前面所說的第五邪神瑪拉...帝國對混沌的那種敵視恐懼態度催生的第五邪
神，本身就是混沌的成分之一，也就是說帝國所代表的秩序，本身不也是混沌的體現嗎?所謂
的教條、法規、道德，到頭來不過是另一種慾望的體現而已...或許是出於恐懼脫序，或許
是出於帝國的榮耀..etc.
以上某種程度上就是鎚子的風格體現，到頭來誰也都不是好人，誰也都沒有好下場...說信
仰宗教的，其實只是需要那宗教而不是信仰那些神祇，那些信眾如果被他們信仰的神祇駁
斥，只怕到時換信仰對像是換得最快的；反過來說那些喊著理性思維的，我們啟蒙時代的
歷史就證明了他們本身就充滿了偏見，是從偏見上誕生的理性，到頭來也沒有比信仰高明
到哪去....
當然以上是比較正統的討論，下面還有其他說法....40K背景由英國公司Gamesworkshop
(簡稱GW)製作，而他們曾經出版過一系列五冊的書籍講解混沌4神的概念，叫作Liber
Chaotica(翻譯是翻作「混沌大典」)，雖然主講的是GW的另一條產品線中古戰鎚的，但一
樣也講到了不少40K的，而且考慮兩邊混沌概念的相通性，甚至可以說就算不同也會是類似
的概念....講這個要牽扯到40K中的古老勢力，Eldar(翻成艾達靈族或者神靈族，實際上就
是太空精靈)以及Eldar的創造者種族Old Ones(翻成古聖/古靈/古神的都有)....我這邊直
接引用某篇文章的整合性介紹吧：
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2392736
「
故事的開始────古聖(Old Ones，也有人譯為古靈)：
在無數年以前────或許上億年，或許數千萬年────古聖是這宇宙中最先進的種族
。他們睿智、擁有強大的靈能力與科技，壽命也相當長，故而在某些文獻中他們也被稱為
古神(Old God)。身為冷血種族的古聖性好和平，對於研究生命、天文學等學問的興趣更
大於發動戰爭或奴役他族，很快地他們便因為天文研究而發現亞空間。
和後世各類亞空間異種橫行，甚至其中還有邪神國度存在的亞空間相比，這個時代的亞空
間實在是平和得可以。古聖們於是興建出了將其與實體宇宙相連的魍道(Webway)，並藉此
開始四處旅行；古聖相信所有種族都有其用，故而指導了銀河系各地的原始種族，甚至創
造出新種族，其中地球的第一個生命也被認為是古聖所種下。
許多後世學者認為，古聖的目標應該是創造完美種族，然而這個目標卻終究沒有達成。
古聖的大敵────死靈族(Necron)：
終於有一天，古聖遇到了一支新種族，這支種族在後世被稱為懼亡者(Necrontyr，也有人
譯為死靈原族)。
懼亡者的母星位在一顆不斷散發強烈輻射的恆星旁邊，故而他們天生壽命極短。在懼亡者
的歷史上，他們為了延長自身壽命不斷發展科技，卻始終無法得償宿願。當他們看見了古
聖的壽命與科技之時，長久不得回報的努力轉為了對古聖的無邊忌妒，於是他們發動了戰
爭。
然而，古聖藉由魍道而能夠在銀河系中自由活動，豈是僅能困守母星星系，尚在殖民外星
系之路上掙扎的懼亡者所能比？愛好和平的古聖很快通過魍道避開懼亡者，使得懼亡者的
大軍只能乾瞪眼。
如果事情就這樣結束，那麼懼亡者終究只會是宇宙歷史中的小插曲而已，但是轉捩點很快
到來了────懼亡者在他們的恆星中發現了卡坦(C'tan)，也就是所謂的星神(Star
Gods)。
有傳言指出早在與懼亡者接觸之前，古聖就已經接觸過星神並驅逐了這些邪惡存在。
星神豋場，天堂之戰(War In Heaven)開始：
卡坦星神的種族幾乎與宇宙一樣古老。它們本來乃是藉由吸食恆星能量而生存，可謂星辰
的吸血鬼；在恆星因為它們而提早消亡後，他們便會轉向下一顆恆星，無數的歲月以來它
們不知使得多少恆星提早結束壽命；然而懼亡者與它們的接觸改變了這一切，星神們很快
便發現生靈的靈魂味道鮮美，相比之下恆星能量簡直淡而無味，這有如零嘴和主食之間的
味道差別。
於是卡坦們對懼亡者許諾永生，而使得懼亡者全族都將自己的生命型態給轉化成了機械般
的活體金屬(Living Metal)身軀內。有人說這是星神之中的詐欺者(Deceiver)所為，也有
人說是致夜者(Nightbringer)在獲得懼亡者製造之軀體後，大開殺戒逼迫懼亡者達成的協
議。不論是哪種論點，總之懼亡者從此成為日後兇名滔滔的死靈族，獲取了永恆不死的承
諾────然而他們也永遠成了星神的奴隸(註：這套說法在後來新出的五版死靈族規則
書中有變)。
於是星神挾帶無懼無畏的死靈族大軍，藉著它們強大的力量，對古聖以及全宇宙的生靈展
開了全面大戰，最終擊敗了古聖，逼使古聖退縮到宇宙的一角。
古聖的準備────諸族的誕生：
古聖被擊敗後並未就此一蹶不振，為了保衛宇宙諸族的生命免於遭到星神的無情收割，他
們開始進行新一次的種族創造，尤其是可以使用靈能的種族，因為卡坦作為實體宇宙的存
在，無法進入亞空間，也對靈能力相當無可奈何。
神靈族(Eldar)和被認為是日後歐克蠻人(Ork)始祖的柯洛克(Krork)等種族一一誕生，據
說甚至連地球上的第一個生命都是古聖所栽下。對於靈族，古聖將他們改造成全族皆具有
靈能的種族，使得神靈族有如是古聖的繼承者；對於柯洛克我們所知不多，但是疑似為其
子裔的歐克蠻人的好戰天性、自成生態系的強大繁殖能力(同時還解決了後勤問題)、刻畫
於基因中的科技天賦、特殊的集群性靈能力，無不說明了其作為戰爭工具的種族特性。
星神內鬨，古聖反擊，天堂之戰再起：
在此同時，星神卻是發生了內鬨；或者更準確地說，星神在最初獲得死靈族為祂們準備之
身軀時，彼此便從未處在同一個陣營。而據說這場內鬥起因是詐欺者因為實力弱小，誘騙
其他星神彼此吞噬去取得更強大的力量，其目標卻是混水摸魚從中獲利；而在靈族神話之
中，也有一說是他們的詭計與歡笑之神西高奇(Cegorach)誘騙了星神之間的慘烈內鬥，好
讓靈族眾神(Eldar Pantheon，Pantheon這個字就是萬神殿，也就是眾神之意)獲得喘息的
機會。不論真相如何，最終勝出者只有四個：
死神形象，戰力強大的致夜者
擅長瞞騙欺詐的詐欺者
在內鬥之中走入瘋狂的外側者(Outsider)
最強大但是卻失蹤的虛空龍(Void Dragon)
在古聖製造出諸多包含靈能種族在內的附屬種族，作好了全面戰爭的準備之後，他們便率
領了這些新創造之種族給予了星神還擊。這場驚天動地的銀河級戰爭打了許久，無數種族
興亡，不知多少星辰連同它們所在的星系一同殞落，而致夜者的死神形象也刻劃在了無數
新興種族的傳說之中。
」
基本上以上故事過後，Old Ones滅亡，Necron元氣大傷退去休眠了，於是Old Ones的小弟
們紛紛蓬勃發展，其中又以Eldar最為興盛，發展成了銀河系中最強大的帝國；然則邁入鼎
盛的Eldar也因此慢慢酖於逸樂，尤其當他們使用AI科技之後，與亞空間關聯遠比人類深的
Eldar擁有比人類更強烈的情感，也因此他們的逸樂最終形成了第四邪神，也就是色孽...
色孽的誕生瞬間毀滅了Eldar帝國，也讓Eldar邁入了萬劫不復的境地────從此他們的
靈魂將被色孽永遠覬覦...色孽誕生過程造成的龐大影響，就是初入40K的玩家會讀到的，
造成人類衰落至紛爭年代的分裂狀態的那個亞空間風暴(而Eldar自己因為走的是魍道體系
所以完全不受影響...)
而色孽在誕生後也屠殺了Eldar的神祇，我們所知的情況是：
Eldar主神────鳳凰王(Phoenix King)阿蘇安(Asuryan)，敗亡
Eldar之父────狩獵之神庫爾納斯(Kurnous)，敗亡，據說其靈體存在於庫爾納斯之矛
(Spears Of Kurnous)中
Eldar之母────豐饒女神伊莎(Isha)，敗亡；但據開拓者的傳說，其靈體存在於所有開
拓者的靈魂之中
預言與夢境之女神────莉莉絲(Lileath)，敗亡
命運女神────莫菈‧海格(Morai-Heg)，敗亡
鍛造之神────瓦爾(Vaul)，敗亡，傳說其因為被戰神綑綁於鎔爐之旁而不及逃離，最
終其靈體就被困在這座鎔爐之中
戰神────凱因(Khaine)，戰敗，身軀被擊成碎片。這些碎片成為日後諸方舟世界召喚
戰神分身(Avatar Of Khaine)的來源
好了，講到這就要回到正題了：Eldar的這些神祇究竟是什麼?事實上官方沒有給出過答案
，這個問題玩家根據各種線索有很多猜想，其中一種，套前面的最基礎說法，就是Eldar
的信仰在亞空間形成的神祇；而進一步根據這種說法，也有人猜想是Eldar根據古早時對
Old Ones的印象在亞空間形成的神祇；另一種看法是，既然我們知道實際上是Old Ones創
造了Eldar，而Eldar的神話中卻是Eldar之父Eldar之母兩尊神祇創造出的Eldar，那顯然這
些Eldar神祇就是Old Ones本身，或者是Old Ones創造Eldar時給順手造的人型兵器...；然
後就有人統合這些說法，開始陰謀論了：既然Old Ones這麼熟悉亞空間科技，他們必然也
能想到利用小弟種族的信仰在亞空間創造出強大的存在予以利用以對抗星神...，換言之這
些Eldar神祇可能就是這種計畫的產物....
然則在這些之外，結合混沌大典的內容來看，還有一個更可怕的可能...在混沌大典中，中
古戰鎚的恐虐被用高等精靈的戰神Khaeine代稱，這意味著Khaeine這位戰神其實亦不過是
恐虐的分身；放到40K這種可能性不大，但很可能也是類似的關係....考慮到Eldar的職業
戰士────支派戰士(Aspect Warrior，Aspect是面向，Eldar以此代表戰神Khaine在戰
場上的各種面向)的這個稱呼，會不會Khaine亦不過是Khorne的另一個面向?尤其考慮到混
沌傳說，當色孽在屠殺Eldar諸神的時候，納垢卻搶走了Eldar之母，身為生命女神的Isha
，來作為其實驗病菌之用....會否Nurgle的原始面向卻是Isha?會否Eldar的諸神就是混沌
神祇的善良面?而Eldar的諸神殞落之日，就代表著Eldar因為自己的墮落而使亞空間邪化了
?Eldar的諸神殞落神話，實際上指的就是混沌四邪神的如今面向取代當年Eldar帝國全盛期
Eldar諸神的面向?
推 poolfish: 原來道友還是**成員XD 02/02 02:40