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作者: alchem (Antipas) 看板: Christianity
標題: [問題] 歌羅西書一章15節：受造的基督？
時間: Tue Mar 25 08:48:34 2014
→ yee381654729:如西、一、15。 03/24 22:21
→ yee381654729:這些和合本的問題在恢復本中改正回來。 03/24 22:21
（西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
（西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
NIV : …, the firstborn over all creation.
NKJV : …, the firstborn over all creation.
受造的基督？
說明：由於以下超連結文章每篇都含有大量希臘文，PTT難以下載，故請自行點擊參閱，
本文後半段則有貼文者Alchemist的回應。
林柏雄聖經釋義分享－關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（超連結版）
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（一）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（二）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/blog-post.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（三）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_03.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（四）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_12.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（五）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_22.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（六）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（七）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_10.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（八）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_23.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（九）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_13.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十一）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_2521.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十二）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_7474.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十三）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_3541.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十四）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十五）
玖、聚會所的歷史文獻（一）－倪柝聲
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_25.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十六）
玖、聚會所的歷史文獻（二）－李常受
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2968.html
關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十七）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2356.html
貼文者Alchemist的回應：
最後，講到（西1：15），這個基督教界和召會之間最有名的爭論。建議能從希臘文原文
聖經下手最好，但我不是聖經學者，不懂希臘文，至少我們查閱幾本中英文聖經。（我因
賃居在外，聖經及工具書接放在外縣市父家，能提供的版本太有限，否則應該是公認權威
的幾個版本皆要查考）
（西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
（西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
NIV : …, the firstborn over all creation.
NKJV : …, the firstborn over all creation.
看出只有一個介係詞之差，就演生出完全不同的解經，故還是希望要自己能懂新約希臘文
、舊約希伯來文才好，以免被拖著鼻子跑，完全缺乏獨立判斷的能力，當然，現在有許多
工具書，會從原文來分析，也是不錯的選擇。如果版本差異的問題，造成嚴重分岐，在無
法卻定誰是誰非之前，我會僅量「留同不去碰異，求得最大公約數，守住公認的基要真理
」，並學習不去彼此攻擊。但向上述（西1：15）問題，李常受的說法顯然完全錯了，且
是極度褻瀆 神的異端。召會的朋友，此刻請先別憤怒，耐心看下去，就會知到我所說的
完全是事實，請看下列超連結：
李常受“三一 神/整位 神”成为肉身的自相矛盾
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6151b1790100jk99.htm
李常受“三一 神/整位 神”成为肉身的自相矛盾
（1）李常受的教导：
“在成为肉体里，基督是 神显现于肉体。祂显现于肉体不仅是子，也是整个 神，父、
子、灵。基督是话，就是 神，祂成了肉体。因此，祂是 神─三一 神─显现于肉体。
”
“我们必须领悟，成为肉体的是整位 神，不仅是 神的儿子，这是很重要的。约翰一章
十四节说，那是 神的话，成了肉体。话所是的这位 神，不是部分的 神，乃是整个
神─子 神、父 神、灵 神。新约不是说，成了肉体的话是子 神。新约乃指明，太初
有话，这话是整位三一 神─父、子、灵。因此，在成为肉体里，基督是整位 神显现于
肉体。”
“因着传统教训的影响，我们会以为只有子 神成为肉体，不是整位 神成为肉体。事实
上，新约不是说， 神的儿子成为肉体，乃是说， 神显现于肉体。这就是说，整位 神
成为肉体。”
——摘自李常受《新约总论》之《基督─祂的身位（六）》
我確認了這段文字確實出現在台灣福音書房出版、李常受原著的新約總論第二冊基督（一
），第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69。
想一下，如上文所述，祂显现于肉体不仅是子，也是整个 神，父、子、灵。這就是說父
神、子 神、靈 神，都顯現於肉體，也就是說父 神有人性、子 神有人性、靈 神
有人性，然後依你們召會的說法「有人性就是受造之物的首生者」如下：
（西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
就得了到父 神是受造之物（的首生者）、子 神是受造之物（的首生者）、靈 神是受
造之物（的首生者），如此一來，三一 神父、子、聖靈，完全是是受造之物（的首生者
），按照這種召會李常受的說法，請問哪一位是創造者？這完全是褻瀆 神，極大的異端
，不是出自 神的啟示，乃是魔鬼的道理。我們換個角度想，若果真如李常受所說，主耶
穌是三一 神父、子、聖靈，都顯於肉身，那麼為何主耶穌受浸時，天上（聖父）有聲音
「這是我的愛子」，應該天上有聲音「這是我（三一 神的一）」或「這是我們（三一 神
的三）」才合理；再者，若果真如李常受所說，主耶穌是三一 神父、子、聖靈，都顯於
肉身耶穌，那麼聖經記載著：父高舉子、父差遣子、子遵行父旨意做父的工、子向父禱告
、子向父求榮耀使子也榮耀父，子在十字架上向父求禱、、、，豈非大大不通，因為若父
、子、聖靈，都顯於肉身耶穌，還需要如此「麻煩」？並且，若果真如李常受所說「父就
是子，子就是那靈（召會的各種出版品，以及召會的大本詩歌與補充本詩歌，亦有完全相
同的說法與詞句），而且主耶穌是三一 神父、子、聖靈，都顯於肉身」，那麼，約翰福
音14~16章「父就賜給你們另外一位保惠師」，「但我要從父那裏差保惠師來」，「主自
稱我，稱聖靈保惠師為他」，以及本段落前面所述聖父、聖子、聖靈之間的關係，、、、
，相關的所有經文全部都變得滯礙難解。再者，若果真如李常受所說「父就是子」，那麼
請問（太24：36）主自己說祂何時再臨「子也不知道，惟獨父知道。」又該如何解釋？因
此，我只能說，這些「惡搞三一 真神」的說法，不僅是異端，更是極度得罪 神的。
神是不能被看見的（參讀提前1:17以及舊約），所以聖父和聖靈是不能被看見的，曾經被
人看見的耶穌，是聖子的降臨，這樣才合理。如果從本文的開頭，依序讀到這裏，是否和
我一樣，覺得李常受及其後繼者根本是「在召會裏胡鬧惡搞，並且把召會胡鬧惡搞成異端
」，而且也「胡鬧惡搞 神」。我們反共恨共，一定不像在大陸親眼見過共產黨「胡鬧惡
搞」、也被共產黨「胡鬧惡搞」過的有識之士，例如方勵之、劉曉波、王丹等人，來的激
烈；同理，全世界基督教人士，反對異端召會聚會所和李常受及其後繼者最激烈的，全都
是從召會聚會所離開的，因為他們深知異端召會聚會所和李常受及其後繼者是如何地「胡
鬧惡搞」。
openeyes222弟兄對召會李常受信眾的提問，真是一針見血：
作者 openeyes222 (睜大眼看) 看板 Christianity
標題 [問題] 道成肉身
時間 Sat Oct 26 20:52:46 2013
何以道成肉身是父子靈，而釘十字架是子？
召會的觀念是素質就論素質，是位格就論位格，不要混淆不清，謝謝。
→ michaelshiue :召會最讓人詬病的地方就是很會說別人,可是自己也好 08/30 23:32
→ michaelshiue:不到哪去. 08/30
23:33
推 openeyes222 :沒有邏輯的人是能解釋什麼玩意，低級到不行。 08/31 06:21
推 openeyes222:事實是李常受是異端+沒有邏輯。 08/31 08:53
→ drea:李常受的神學完完全全是按著倪柝聲的..那倪柝聲也是異端囉??
08/31 09:07
推 openeyes222:倪柝聲說子是被造也是異端。 08/31 11:01
推 openeyes222:一個半斤一個八兩。倪柝聲那些見不得人的事多著呢！ 08/31 11:04
→ openeyes222:召會造了二個神，一個倪一個李，一對寶。 08/31 11:06
→ openeyes222:會所從很久以前到現在，常上法院，不就是在吵這個。 09/30 13:32
→ openeyes222:從李常受時代就已經在講了。 09/30 13:33
→ openeyes222:聯合聲明有一段講到「耶穌是受造之物」是異端。謝謝。 09/30
13:38
→ openeyes222:東方閃電吃到李常受口水，也講耶穌是被造之物。 04/03 21:29
→ openeyes222:前期論壇報16頁，也說＂耶穌是被造之物＂是異端。 04/03 21:32
→ openeyes222m:那也是聯合聲明！ 04/03 21:35
→ roadmanjia :你這話跟召會的弟兄姐妹講吧 不知道多少人被洗腦害慘了 9/30 17:58
Alchemist的註解：倪柝聲已有不少錯謬的解經，「倪柝聲說子是被造」，若經查證屬實
，當然就是異端（目前 Alchemist尚未親自查證，因為召會各類出版品實在太多，我絕大
部份都放在 250公里外的父家，我賃居在外，並未攜帶），李常受承接了倪柝聲所有的謬
論，進而「發揚光大」，創造出太多的異端邪說。
結論：基督的人性是（首）生的，絕不是（首造）受造的。請問，基督的位格只有一個，
基督能同時是創造者又同時是受造者嗎？這是互斥的概念，是基本的邏輯問題。再者，受
造的基督就是亞流主義（Arianism）或半亞流主義（semi-Arianism）。
以下文字來自openeyes222，[心得]聖子是受造之物-異端，Christianity版。
文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1402231204.A.263.html
亞他拿修信經
「父非受造(uncreated)，子非受造，聖靈也非受造」 （第八條）
「子獨由父，非被造，卻為父所生」 （第二十二條）
摘自倪柝聲文集第一輯第十一冊（復興報卷四）第九十三頁
『父有了計畫，子就創造。父本己意計畫，子贊成而創造，靈出能力成功。子是
創造萬有的。在創造裏，子是受造之物的首生者（西一 15），也是受造之物的第
一個（啟三 14）。因為神在祂永遠的計畫裏，在創世以前，就定規要叫子成肉身，
成功救贖（彼前一 20）。所以，在神的計畫裏，子是第一個受造的。因此，祂是
受造之物的原首。神計畫、子創造，創造完了，是為著子。神所以創造萬有，就
是要滿足子的心。哦！主是偉大的！祂是「阿拉法！」祂是「俄梅嘎！」祂是阿
拉法，因為萬有都出於祂。祂是俄梅嘎，因為萬有都要歸於祂。』
(以上資訊提供給alchem,也許你有資料可以佐證)
倪柝聲和李常受都認為聖子是受造之物。

狗咬狗一嘴毛也不要跟基督徒說科學的演化論 恐怕基督徒踐踏了科學不過基督徒超喜愛大爆炸理論 大爆炸證明了神創造天地基督徒自己喜歡的就是珍珠 基督徒自己不喜歡的就是狗屎例如所以耶和華以外的神全部都是狗屎請問基督徒可以養狗嗎？ 還是回要徒虔誠多了 回教不養狗教請問基督徒可以吃豬肉嗎？ 回教徒不吃那不潔的豬肉那基督徒需不需要先把佛經道德經多讀幾遍再來論斷其他宗教基督徒自己從來不看其他經典為何要求別人要多看聖經反正基督教自己幾千幾萬個派系 自己咬自己都咬不完了科學的層次高過宗教 科學研究完全不必在乎宗教但宗教確實常喜歡拿科學來救援 證明自己符合科學看來你並不是真正的基督徒 我身邊有很多真正的基督徒真正的基督徒相信聖經是真理 偏偏如果按照這個角度看聖經我連創世紀第一章都看不下去 說聖經是故事書還比較合理身為中國人 偏偏台灣基督徒似乎完全不看中國的故事書但是對那本N手翻譯的以色列故事書卻津津樂道興致勃勃台灣基督徒對以色列的歷史應該比對中國歷史還要嫻熟吧當然要看哪一國的歷史或哪一本故事書純屬個人嗜好但總是要別人要看你的故事書要懂以色列的歷史就有點奇怪我猜現在的以色列應該也不是拿聖經當作歷史課本吧？畢竟故事書跟比較正確的歷史還是有所差距的吧請問以一位在大學教授科學的老師的角度你同意 人類有可能不是泥土造的 人類有可能是演化而來的嗎如果你同意這個可能性 你理所當然不會是上帝眼中的基督徒上帝眼中的基督徒理所當然相信上帝用泥土造人才是真理還有 基督徒也喜歡拉一些知名人士學者專家來背書藉此凸顯出基督教似乎是真正的真理 連博士專家都相信卻刻意忽略了還有很多博士專家並不是基督徒的事實基督徒號稱自己的聖經是真理 面對關鍵問題卻總是閃爍其詞基督教閃躲了幾千年還是完全無法說明最基本的罪從哪裡來只會不斷自言自語的說著人都犯了罪 神愛世人 ... 虛無縹緲假設真有一位創造宇宙萬物的上帝 那罪就是上帝創造的只是基督教永遠無法承認這個事實你不是中國人 難道你是猶太人？還是台灣人 還是原住民 還是新住民 還是天龍人 還是南部人你們基督徒連耶穌是黑人白人都搞不清楚了還想傳教如果神這麼萬能怎麼會只有一位獨生子耶穌呢神可以在全世界生出一百萬個耶穌同時傳教我保證全世界的人類馬上就會相信耶和華時唯一真神是

樓上你先在實驗室用科學方法證明生命的起源或演化論再說.

幹麼證明 我只是問可能性而已 事情並不是非黑即白但是基督徒不分是非黑白堅決相信人是神用泥土造的我只是問有沒有可能演化論是對的 有沒有可能聖經是錯的有沒有可能人類真的是從更低等的生物演化而來的基督徒只會給你一個答案「不可能」然後基督徒還會給你一個正確答案 人類是神用泥土造的在我看來 神只會不斷製造問題 最後還是要人類來幫他擦屁股例如颱風地震水災都是神造成的 但卻要人類來收拾殘局男人是神用泥土造的 女人是用男人肋骨造的關於這點聖經寫得一清二楚 而且聖經又是基督教的真理所以你不是基督徒 因為你已經承認聖經存在錯誤的可能性而且這可能性是非常大的 非常有可能人不是神用泥土造的真正的基督徒不可能認同聖經存在任何錯誤的可能性你認為演化論有可能是對的就等於聖經泥土造人可能是錯的還是你喜歡學天主教弄個神導演化論之類含糊的說法台灣竟然有這種邏輯不通的人在大學教授科學 真是可悲啊基督徒自己一天到晚說謊只為了掩飾聖經的錯誤百出作假見證已經犯了十誡了 好好去地獄反省吧 基督徒們聖經的神用泥土造人已經幾乎等同神話故事了基督徒卻還持續搬弄是非說演化論是錯的聖經是對的

反對基督是受造之物的最大盲點，在於認為受造者不可能是創造者。不突破這個盲點，引用幾百篇文章也一樣。第二個盲點是陷入時間順序的迷思，這就比較難解釋。至於openeyes222，附和中國政府打壓宗教自由，要求別人承認自己是呼喊派，你還好意思猛抱他的大腿

剛剛耶和華的老爸跟我說 耶和華很調皮亂搞一通他等一下會再給我一版新的聖經 他也答應不再處罰人類害人類如此非理性的迷信基督教 他感到很抱歉他等一下就會把耶和華跟耶穌抓起來打屁屁你們不需要再做非理性的爭辯了等一下我拿到最新版的聖經就會跟你們說正確答案不過他有先透漏天機給我 其實人類是用狗屎造出來的科學可以證明 因為人體的元素在狗屎裡面都有剛剛經過巷子裡的教會 今天不是星期二 怎麼裡面都是人大家正在齊聲呼喊 音浪太強 我差點被撞到地上耶和華的老爸已經有手機APP可以下載 不需要在禱告了有問題直接用APP跟耶和華老爸說就行 不過當然使用者付費囉至於收費細節他等一下會再跟我說 我在跟你們說

新約其實連「原文」都沒有，只有大量抄本和被更動的痕跡。

聖經的啟示是多面的。異端就是偏執其中一面，否定另一面。三一神是一也是三，基督具有神性和人性。李常受弟兄解經的最大的特點，就是兼顧各面。約、十四、9；徒、二十、28；至於在舊約，創、十八中，耶和華吃了亞伯拉罕招待的食物。這些經節都可以回答你的問題。

耶和華的老爸都已經說話了 愚昧的世人竟還相信耶和華我替你們這群愚昧的基督徒感到悲哀

前面的問題已經回答了，看見子就是看見父；基督的血就是神的血；耶和華吃了亞伯拉罕的食物。基督的人性是受造的。沒有非受造的人性。非受造的肉體、非受造的血就變成幻影論的異端。四一神是指信徒被帶進三一神裡，與三一神成為一。信徒在生命和性情上成為神，但不在神格上。異端就是用一面否定另一面，不否定另一面就不是異端三一神在素質上乃是一，無法分割。所以父神與靈神有份於子神的成為肉體。三一神在經綸一面乃是三，所以成為肉體的是子神而已你認為這兩種說法一定是矛盾嗎？否定了前者，就變成三神論的異端。

狗咬狗 真好玩明明就是八位一體才對 你們到底在爭什麼？科學八隅體規則早就證明了這一切 反智的基督徒還在那邊爭還大言不慚的說自己在大學教科學 真是可笑至極你所謂的大學應該是神學院吧 不然就是家裡蹲大學聖經不也是「人」編出來的 無知的大學老師 清醒一點吧師者傳道授業解惑也 無知的老師請不要再戕害台灣的下一代建議你可以去北韓當老師 北韓無知的百姓急需基督的救恩不要只會躲在台灣躲在PTT打嘴砲 基督徒要普世宣教才對北韓無知的百姓完全看不到你在PTT上精闢的見解不知道耶穌會不會大便 耶穌的大便是香的還是臭的耶穌會打手槍嗎 還是耶穌性無能 基督徒連這些都不知道還假裝自己跟耶穌很熟的樣子 基督徒不要再自欺欺人了你們連耶穌是黑人還是白人都不知道

問題已經回答了，連你以為新的破綻也回答了。三一神在經綸上乃是三，所以子向父禱告。"神的教會，就是他用自己血所買來的。"他指的是神。所以這裡的血是神自己的血。根據你提出的問題，請問你主張的是三神論嗎？

阿彌陀佛 善哉善哉 佛祖保佑你願你放下執著 脫離苦難 過不一樣的人生只要是勸人為善的都是好宗教

我並不否認有許多宗教信仰勸人為善

如果你不是三神論，就不會有父與靈是否成為肉體的問題，因為三一神乃是一。信徒成為神是在生命和性情上，但不在神格上。不是褻瀆或異端。神所生的兒女不是神是什麼？如果我說你的孩子不是人，你會覺得是褻瀆你吧。我在召會中超過二十年，從未聽過教導呼求李弟兄的名李弟兄曾公開表示反對呼求他的名。不曉得你是資訊落伍，還是故意裝傻？" target="_blank" rel="nofollow">
你是不是無法解釋自己不是主張三神論，找台階下？天使沒有神的生命，信徒有神的生命，二者差多了。李弟兄已經公開反對呼求他的名，什麼沒擦乾淨？神所生的兒女就是神，是解釋而非竄改。三一神或三位一體聖經也沒明寫，是竄改嗎？

召會本來就是異端 問題一堆