Re: [討論] 拿過小孩

作者: dswen (牛河)   2014-12-14 14:08:51
※ 引述《momonic (牙套妹)》之銘言:
: 我本來也是非常反對墮胎的,總覺得墮胎就是種殺生,太殘忍。
: 怎麼可以讓一個小生命都還沒出生就沒有了機會。
: 但去年去了一趟中國大陸背包旅行後,開始有了一些不一樣的想法。
: 那時,台灣某一位建中生因為小女友墮胎而自殺,新聞鬧得沸沸揚揚。
: 兩個未成年的孩子愛情談的苦澀,雙方家長都傷心。
: 我跟路上認識的東北女孩討論這則新聞。
: 她說:『太傻了,這有什麼要緊的呢?孩子以後再生回來就可以了。』
: 我說:『再生回來?』
: 『是呀,現在打掉的小孩會回天上等,等父母以後經濟基礎好了,他又會再回來的。』
: 我想了想,中國大陸的人對於所謂墮胎的想法,遠比台灣開放許多,
: 這自然是因為他們之前為了控制人口,實行一胎化政策,墮胎由國家公權力許可的。
: 當然,中國大陸本身是個問題很多的國家,但他們對於墮胎的想法確實有點意思。
: 或許在這個題目裡我們可以一起思考。
: 他們把墮胎叫做人流。人工流產。
: 人工流產 vs 自然流產,從名稱裡我們就能看出一些玄機。
: 自然界的流產,是一種淘汰機制,母親的子宮環境不好,胎兒的健康狀況不佳,
: 或者是受到外力的傷害刺激,就會有自然流產的情況產生。
: 有些時候,還只是受精卵階段,就會著床失敗,像來一次月經那樣自然地流掉。
: 有些時候,則是胎兒已經成型了,卻胎死腹中,或是大量失血,胎兒被流掉。
: 對於自然流產的人,我想很少有人會批判。
: 只有很少數的機車人會說:『怎麼不好好養胎呀?怎麼不小心一點呀?』
: (人家失去孩子都傷痛欲絕了,還在傷口上狂撒鹽,真的太有病了......)
: 大部份的人對自然流產的人都是一種安慰關懷的態度,
: 也會說出像那東北女孩說的話:『等身體好了再把孩子生回來。』
: 那麼人工流產呢?
: 人工流產何嘗也不是一種淘汰機制?
: 失去孩子的母親何嘗不傷心?
: 客觀而論,子宮的環境對胎兒來說很重要,但現實環境對胎兒來說影響更大。
: 或許,人工流產的母親有能力將胎兒平安產下,但她並不能保證小孩以後的人生。
: 這種情況下,她選擇放棄這個孩子。
: 而且人工流產的因素往往更傷心。
: 被強暴,胎兒有嚴重殘疾,家境貧困,年紀太小......
: 我們都是很幸福的人,所以可以很輕鬆地說出:
: 『生命很寶貴,孩子是無辜的,沒有做好生小孩的準備就該好好避孕。』
: 因為如果有一天,真的有意外發生,比如說某次情不自禁,
: 我們的經濟狀況良好,也已經完成了學業,加上和另一半之間有愛情基礎,
: 往往也就是驚嚇變驚喜,趕快訂餐廳準備結婚。
: 但不是每個人都這麼幸福,也不是對每個人來說,
: 都可以有能力生下小孩並扶養長大。
: 硬是把孩子生下來毀了往後人生的發展?
: 硬是把孩子生下來卻讓他在痛苦中成長?
: 硬是把孩子生下來卻讓他缺煩陪伴缺乏愛?
: 這樣真的就有比較好嗎?
: 墮胎,有時候是一種優生學考量,不管是基於生理,心理,或社會層面的理由,
: 當然,墮胎的男女雙方都是有責任的,既然知道不適合有小孩,
: 為何不好好的避孕?
: 但這個錯誤真的這麼罪不可赦嗎?
: 小朋友是寶貴的生命我同意,(而且好可愛)
: 胎兒是寶貴的生命我也同意。
: 沒有胎兒就不會有小朋友。
: 但這中間還是有一個分界,胎兒終究是胎兒,他還沒出生,
: 雖然他有生命他有感覺,他被結束生命的時候也會痛。
: 但他還沒有出生。
: 還沒有出生如果發生了自然流產,
: 那麼他除了在大家的回憶裡留下眼淚的痕跡其他什麼都沒有。
: 如果是人工流產呢?
: 大家都會覺得,那是完全不一樣的事,那是媽媽不要那個小孩。
: 那太殘忍了。
: 可是,留下孩子不論將來吃多少苦都承擔下來是一種母親的選擇。
: 放下孩子不讓他在不適當的時候來到世間,何嘗又不是一種母親的選擇呢?
: 我們對於生命有著神聖的期盼,所以對於人為的操弄或選擇,都過份的恐懼。
: 我想到電影蘇菲的選擇,在集中營裡,納粹軍官抓住蘇菲的兒女,
: 告訴蘇菲她只能留下一個孩子。
: 一雙兒女在蘇菲面前哭喊。
: 蘇菲無法下決定,納粹軍官逼迫她,再不決定就兩個孩子都送進焚化室。
: 情急之下,蘇菲說:『帶走我的女兒。』
: 納粹軍官把蘇菲的女兒推進了焚化室,女兒絕望的眼神和淒厲的尖叫聲,
: 變成蘇菲一生無法擺脫的噩夢。
: 當然不會有人說蘇菲這樣做是對的,但是不應該怪她。
: 那種情況下,本來就不會有對的選擇。
: 人世間是有著許多無奈的,幸運的我們沒有遇到,
: 難道就有資格唾棄遇到的人?
: 我很喜歡的德國律師作家,費迪南.馮.席拉赫,
: 他的祖父是納粹時期青年團的領導,他的祖母是希特勒的御用攝影師。
: 他的作品我每一本都有買:罪行,罪咎,誰無罪,犯了戒。
: 我覺得他的書寫之所以迷人,在於他寫出了犯罪的本質。
: 罪犯並不是窮兇惡極遙遠的惡魔,
: 每個平凡人都可能犯罪。
: 罪就是人。
: 我想,他的家世讓他無法不去想善惡的邊界,
: 所以對他筆下的人物,他經手的案子,都多了一點『懂得,所以慈悲』。
: 而我寫這一篇文章,並不是要為墮胎護航,
: 對於那種把墮胎當避孕的傻女孩,我也是會翻白眼。
: 但我也深深覺得,批判並沒有解決任何問題,只是讓情況更糟。
: 畢竟逝去的孩子不會回來,傷痛的母親還是要繼續活下去。
: 而是針對原 PO的情境,他那個大學時墮過胎,導致情感不順至今的朋友,
: 我覺得她就是一時失足而已。
: 不知道她是否自責痛苦至今?
: 我想跟她說:『以後有機會,那個孩子會再回來的。』
: 願她早日找到一個懂得包容的人。
其實台灣也叫做"人工流產"(參優生保健法),而且標準還蠻寬鬆的
大抵上有兩個時間點:妊娠12週 跟 妊娠24週
基本上成年人,在12週內可以基於母體意願任意實施人工流產
12~24週內在一些特殊情形,也可以實施
例如醫學考量(危及母體)、優生考量(先天疾病、畸形)、犯罪學考量(因犯罪而懷孕)
24週之後僅限於醫學考量(危及母體)
這些劃分標準的依據,基本上是用當時醫學的標準劃定的
也就是胎兒脫離母體依當時的醫學技術,24週內不可能獨立存活
那麼殺胎就不等同殺人,那麼爭議性就不會這麼大
因為人命是無價的,就算他有缺陷還是人
記得優生保健法是抄某先進國家(我忘記了,應該是萬惡的米國)
不過該國是經過長時間的論辯的,我們未經討論直接繼受 非常有問題
基本上,大家討論都閃掉一個問題-為什麼可以任意殲滅掉一個生命?
直接論述說後續的社會效果,例如沒父親的孤兒很可憐、經濟能力差養不起
但是,這些效果在胎兒在12、24週之後,也不是理由(至少現行法是不允許的)
那麼就要回到一個問題是
消滅受精卵的正當性
一些論述是說受精卵根本不是生命
只是有潛在發展人的可能,但一切都是未定之天
這種說法或許是參酌現行醫學科學的標準
但是隨著醫學的進步是會浮動的
前述的12、24週基本上已經被挑戰了
(胎兒獨立存活的時間依現行技術已經很前置了)
不過,這條線要怎麼劃,的確是很難啦
我才疏學淺,現在也沒有一定的答案
只是覺得優生保健法的規定過於寬鬆
好像有點離題了~
總之,供大家參考
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:10:00
我比較想知道的反而是:如果決定要生,卻沒經濟能力/沒那環境/也沒那心力去教養孩子,那換做是自己,願意被生出來嗎?又如果在這些情況下,被生的小孩該如何自處?
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:13:00
沒能力養又不做好安全措施 這算甚麼心態? 不懂
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:13:00
所以沒能力養,但有做好安全措施,卻意外懷孕,該怎麼辦?
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:15:00
我們的社會福利和社會能力連現有的都顧不好了
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:15:00
意外懷孕只有兩% 我比較相信是沒戴或是沒戴好
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:16:00
不要學當初小姐,一直在那邊當初了。事實是已經懷孕了,之後的處理方式好嗎? 是2%,又不是不可能 XDD
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:16:00
上次有個國小生拿模範兒童的原因超讓人心酸
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:17:00
哦 之前在八大行業工作一段時間 這答案滿意嗎?
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:17:00
拿八大行業跟一般相比擬 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:18:00
拜託。八大......要轉戰了嗎?
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:19:00
阿就有人好奇為甚麼我有這麼多拿掉的例子 有辦法哦XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:20:00
決定要生、沒經濟能力/環境/心力的是決定心酸的還是中二病發作了= =然後真的要生的,吃苦耐勞也會去教養好小孩,身邊這樣的例子也好幾例,雖然感覺不像某些小隻女飛來飛去,可是小家庭也過得還算可以..很多狀況是想維持一/兩個人的生活品質而不願意生的
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:23:00
所以,決定生是一回事。但,生出來是否能有心力教養是一回事。看上面出軌文,突然很好奇真的有心力可以好好教養嗎?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:25:00
要先定義什麼是"好好教養"才有討論意義,否則我說個婆家幫忙帶,結果說這不叫好好教養就沒什麼討論空間了
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:26:00
有人帶=>這是養。願意花時間去陪/教導觀念/陪伴長大=>這是教。
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:26:00
但稱奶奶、外婆帶大的小孩不好的不算少見吧XD單親、奶奶帶大,這樣的輿論我都聽到耳朵爛掉了
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:27:00
無論誰帶大,只要他存的觀念是養,而不是教,都可能會走歪
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:28:00
既然這樣,上面那篇,婆家願意支援的情況下,是可行,但還是要討論相關的環境跟細節。重點反而在於男/女方自己的心態,是不是定得下來,是不是能吃"苦",教養小孩一定會影響個人的生活品質的
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:29:00
上面那篇,我看得不是誰帶,而是"看似"兩人都年輕,一個忙工作,一個心性不定。所以在教方面,他們有可能或辦法花時間教嗎? 若沒那心力,還是別折騰孩子了。
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:32:00
學生時期有的通常都是悲劇收場 要兩方家長都願意的太難了多的是自己私底下拿掉的
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:33:00
唔..婆家可以帶,婆家不能教嗎?心性不定才是大問題其實
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:33:00
婆家可以教阿!但父母的態度不會影響嗎? @@
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:34:00
兩方同意ok阿,看那精美的中部顏家~XDDD教的人觀念正確其實還好,像我從小就被灌輸我媽不要我之之類的那種就不太好了XD
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:35:00
講太多,感覺就像在講教養問題了 XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:35:00
一個離婚後忙著養活自己,一個在外國工作賺錢XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:38:00
其實要講這樣的問題,父母自己教的也一堆,怪獸家長嗯阿,所以基本上誰來帶、養、教都是看大人自己的狀況
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:38:00
所以才會說別生了,卻不教囉~ 如果我爸媽生了我,卻只會養
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:39:00
反倒是太多自以為的很喜歡去排擠這些家庭
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:39:00
那我寧可不要被生出來,人除了生理需求,心理需求也是需要被滿足的,就是囉~
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:41:00
所以個人覺得這些人的家長才真的是不會教就不要生阿XDD其實個人覺得是受過教育或看到環境後才會有你說的想法..
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:42:00
明明之前還號稱是好朋友 XDD 還好,還有其他群朋友。
作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗~~)   2014-12-14 14:43:00
必除之惡!
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:43:00
那種好朋友還是省省吧XDDD旁人擺一桌恭喜你還差不多
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:44:00
有阿~ 被恭賀了 (挺) 剛好是小六那年,那次之後發現啥鬼理由都有,喜歡霸凌就是喜歡,他才不管是否合理呢!
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:48:00
其實也有喜歡被霸凌的啦(小聲...XDDD
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:49:00
那是抖M吧
作者: diess (影靈)   2014-12-14 15:45:00
機率低又不代表不存在,只有白癡才會當做不存在為什麼會有那麼多例子呢,很簡單,只要想像就好用想像的當然要多少就能有多少反正是個拿不出任何證據就自以為有權力可以制裁別人的人
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 15:56:00
事實是機率高的都是沒安全措施XD 但總是不想承認腦補和舉爛例子 沒有自己立場的人 真不懂你想表達什麼開口閉口都是權利、制裁 這年頭表達想法都要被人戴帽子
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 15:59:00
買樂透都有人中頭獎了..何況機率高那麼多的「安全措施」
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:01:00
連買樂透這種比喻都出來了 那有了我是不是該恭喜XD
作者: diess (影靈)   2014-12-14 16:03:00
也許真的有白癡把機率低的事情完全當作不存在所以機率只要低到一個數值,全部都直接否決掉
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:04:00
我建議你去婦產科走一趟 就知道到底是哪邊機率高
作者: diess (影靈)   2014-12-14 16:04:00
畢竟因為是白癡所以連邏輯錯在哪裡都不知道只要一直跳針就可以了甚至連別人家裡就是開婦產科的都不知道別人早就見識很多了,還以為別人完全都沒看過似的所以說只要是活在自己的世界裡,要想像多少數字都可以
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:06:00
你是誰啊XD 根本不認識你還要了解你從事什麼? XD從事婦產科還在那這種跳針理論 然後去引述別人的話拜託數據趕快拿出來打我臉
作者: yaokut ( )   2014-12-14 16:08:00
去婦產科一趟,可以清楚知道別人當初為何會中獎喔? @@
作者: diess (影靈)   2014-12-14 16:08:00
真有趣,有人連自己講的東西數據都拿不出來就只會要別人拿yaokut有人在自己的世界裡是讀心超能力者啊
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:09:00
現在有人臉痛痛了哦 在開始跳了 阿不是要拿?
作者: diess (影靈)   2014-12-14 16:09:00
不要逼人家把自己的秘密講出來啊哈哈哈,有人自己的臉痛就以為是別人的臉了逃避功夫一流

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