Re: [閒聊] 卡坦島的設計疑義

作者: firxd (小熊哥)   2014-07-22 16:58:22
我不太理解開題原PO主張的所謂不公平 和 原始版塊木比磚多一塊
這兩者之間到底有什麼相關 卡坦島這遊戲每種資源的價值本來就是不平均的
照一般情況而言(就是骰子和資源數字分佈不要太扯)
大概是礦 > 磚 > 麥 >= 木 >> 羊
(雖然理論上如此 但真的玩下去真的是千奇百怪什麼狀況都有
什麼全國大饑荒、各種缺木、礦只比羊值錢、誰要封你8啊 封你11比較實在...
機率 可以吃嗎)
用"因為磚和木用途相同 所以價值也應該相同" 去質疑個人覺得是很奇怪的
為什麼用途一樣資源價值就也要一樣? 如果都要一樣 那磚木直接合併成資源X就好了嘛
要蓋路? 可以 請付兩個X 想蓋村? 可以 請付兩個X搭上麥羊
但既然分成兩種又有產能上的差異導致磚以稀為貴
那我們應該能合理的推論此一設計的概念就是營造資源價值的差異化
不對等交易是卡坦島的重心 我被人求 盡量多拗一點 我被迫求人 盡量少送一點
何況要說價值不均 就算把磚木的問題解決掉 那為什麼礦就尊爵不凡? 羊就只能卑躬屈膝?
我看原PO的意見好像是因為資源有價值差異 所以第一和第四位玩家會有優勢
但我不知道這個結論是怎麼出來的?
(問我的話 我只能說如果前三家有笨蛋 那尾家勝率真的會高 除此之外我覺得沒什麼差
而且這不是價值差造成的 是技術問題)
卡坦島每次setting出來局面都不一樣 舉我自己遇過的例子
首家和次家第一村資源種類和機率完全一樣(一個6,9,10;一個8,9,4)
請問這時候首家有比次家有優勢嗎? 而且首家基本上最容易被擠成孤村
好就算退一步 假設真如原PO所言首尾家皆有優勢 而且原因是資源之間的價值差異
那礦比人家高貴怎麼辦? 羊就是比人家卑賤又怎麼辦? 價值差異還是存在呀
我自己是有想到一個解法 就是用原有的物件創造一個新遊戲
五種資源牌無視牌面 通通視為資源Y 牌面圖案只是一種美工不代表任何價值
想蓋路? 可以 請出4個資源Y 蓋村? 可以 請出8個資源Y 升城當然也行 請付10個資源Y
這樣一來資源彼此就沒差異啦 沒有不公平的問題了
不過這顯然還不夠公平 資源產地彼此的代表數字機率又不一樣 那怎麼行呢
這時候就要導入期望值補正(真的去算太麻煩了 講個概念就好)
數字8資源一次只能生1個 相對的數字3那麼難骰 一出的話一次就要產3個
2或12這太難了所以出來一次可以生5個
這樣可能還不夠 一場遊戲裡面骰子骰出來的又不會照機率分配 這樣怎麼會公平
所以應該比照某種變體規則(沒記錯的好像有)自製各種骰子組合卡(當然是照機率製作)
7塞6張 8塞5張 9塞4張...以此類推
為了公平起見和資訊對稱 一開始洗完組合卡就對全體玩家公佈接下來會出現的每一組合
然後大家就可以開始拿紙筆去精算 在此給予精算作業時間一小時
不過精算之前必須先決定玩家順位才行 個人建議採用暗標的方式 每人發給資源Y 12張
每人拿任意數量去標順位 出越多資源的人可以選擇自己想要的順位
相對的起始資源持有量就從標價中扣除 所以順位越爽的人一開始資源就越少 這總公平了
標完以後大家就可以開始各種精算 享受一趟悠閒的數學旅程
這應該可以成為一款極具教育意義的數學桌遊
在此將其命名為卡方島 我想原PO應該會喜歡這套力求公平&盡可能減少運氣成份的遊戲
好啦 其實我覺得奇怪的是為什麼要去追究一個各種資源價值不一
精髓是 "不對等交易、棒打出頭鳥、韜光養晦為王道 做人還是低調好
能而示之不能 不能還是示之不能、聯合次要敵人打擊主要敵人、千算萬算不如骰子一劃"
的(充其量)輕度策略 真˙嘴砲+骰子遊戲 的所謂平衡性
個人認為遊戲勝負 策略(含配置和流派)40% 嘴砲與外交能力20% 骰運吃光剩下的40%
再會算 再會嘴 骰子不幫你巧婦又何能做無米之炊呢
然後這遊戲沒有某某無敵這種東西啦 像木港無敵?
如果地圖開出來木港只吃一個數字該數字還是3 請問這會無敵嗎
(噢說不定還真的無敵 只要骰子各種邪門 不過應該是不會有人去蓋木港就是了)
真要說無敵只有一個無敵 就是骰子無敵 一點意見請參考囉
作者: jogkong (所謂溫暖人間沒有鬼)   2014-07-22 17:19:00
享受一趟悠閒的數學旅程 XDD
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 17:41:00
兩個X不對噢,你兩個木或磚是蓋不出東西的反正我覺得說太多他都不會聽進去(攤手
作者: Nauglamir (Nauglamir)   2014-07-22 18:29:00
說得好XD
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:05:00
你也說「又怎麼辦」了 規則瑕疵訴諸運氣不覺得不太負責嗎最起碼也不要有>>的存在吧你必須分清楚真平等和齊頭式平等 價值相等不代表用途相等由於數字隨機分配已經造成差異 為什麼資源還要不等價?6固然如果很巧的礦磚68 木羊2.12 遊戲會很順暢 但反過來呢如果初期選址的影響力沒那麼大 那一點資源差異也就算了但偏偏影響力就是大到靠北 什麼都交給運氣何必玩遊戲
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:27:00
我只問卡坦島的資源有差異到要修嗎?(羊除外)
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:27:00
磚跑前期 礦跑後期 運氣好一開始就拚城的也不過用6個礦這就是平等也就是為什麼他們各3的原因
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:28:00
又不是資源都是同用途幹麻一直在木磚上吵
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:28:00
羊就是板塊的 4/19 怎可忽視因為木磚就是「一模一樣」的用途
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:29:00
磚跑前期是哪門子的心得= =所以我問你為什麼不行阿?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:29:00
沒路怎麼蓋村莊= =??
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:30:00
你想成強迫要兩種資源才能蓋路就好了
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:30:00
遊戲也就5種資源 近半數有一模一樣的用途不是很爛的設計?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:31:00
交叉性多做一點不是更有樂趣嗎?你又在搞分裂了 羊木磚就已經過半了 遊戲只有磚礦能玩
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:31:00
你覺得爛就爛阿,所以實際跑有出什麼嚴重問題嗎(羊除外)
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:32:00
麥礦 ?你覺得沒問題是因為你身在問題中
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2014-07-22 19:32:00
除非起始有笨蛋,不然你要輕易拿到Match的資源哪這麼簡單你踩了磚礦點不代表另兩個能輕鬆拿麥礦流我有說了,好地點會被蓋村流先搶
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:47:00
對啊 麥礦流太輕鬆 所以加入木不是很好嗎
作者: tinyfan (小風扇)   2014-07-22 19:57:00
話說本討論串原po玩了幾場卡坦島基本版?
作者: zilkle (SEE)   2014-07-22 20:28:00
缺東西就要交易啊 你說的不平等只是你是磚頭鐵塊所以你為它們打抱不平,但是玩遊戲的是人...
作者: ginobiB (阿B)   2014-07-22 23:38:00
講太多他也聽不進去啦
作者: ACRM2929 (司馬娘)   2014-07-22 23:40:00
我是感覺他把卡坦當成可以精算的遊戲,然後毫不考慮骰運
作者: madrac (madrac)   2014-07-23 00:00:00
精算也可以把骰運/資源產量期望值算進去...接著根據場上狀況判定每個資源的價值來決定交易.
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 01:06:00
太輕鬆是講給x聽的 他認為麥礦不需要磚就能跑
作者: aweincku (新竹正義會會長)   2014-07-23 03:20:00
卡坦島真是太不平衡的了,賣掉買新遊戲吧(100收)
作者: dephille (一鍼同體!全力全快!)   2014-07-23 09:15:00
象棋的馬比車弱太多了,象棋真是個不平衡的爛遊戲撲克牌的K比Ace弱這設計太爛了,應該要平衡才對啊!
作者: PCby   2014-07-23 09:21:00
麥礦流兩城也才4分,別人把你封死大概就抽牌到遊戲結束了這樣麥礦流哪裡有"太輕鬆"?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 09:48:00
麥礦流本身就很僥倖了 加個麥礦港更幸運 x卻認為是常態@ dephille 不如我拿四隻車對你四隻馬 OK嗎?然而如果3車馬包包vs.3炮俥傌傌 你們就說沒什麼不對包馬馬然後說 先後手本來就有差別啊吵這幹麼 我也很無奈
作者: dephille (一鍼同體!全力全快!)   2014-07-23 10:13:00
所以你玩卡坦的時候每一場都是拿四磚對四木嗎你質疑磚比木強不合理,那你為什麼不去質疑車比馬強不合理Ace比K強不合理?
作者: joaoio (硯に棲む白)   2014-07-23 10:18:00
推這篇 我根本覺得原po根本聽不進去大家不要再浪費口舌跟他說了 反正他已經既定想法怎麼說都可以反
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 11:07:00
我也很盡力了 不過至少有人在首篇認同dep 排列和數字是是隨機的 如果資源價值不均 1、4順位的利益會遠遠高過2、3順位 本來就有差別了 這樣更嚴重反之如果資源等價 會比較考驗技術 因為點優劣的差距變小當然可以期待配置+數字彌補資源價值的差距 但隨機就無法
作者: zilkle (SEE)   2014-07-23 13:10:00
我認同你可以講說更正的點 不代表你這種想法是正確的事而且你根本不考慮交易這件事情 只侷限在選地及建造費用
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 13:55:00
木羊交易時不就處於劣勢了嗎
作者: dephille (一鍼同體!全力全快!)   2014-07-23 14:14:00
八個位子給你選你二三位自己要選爛點放給14家爽怪我囉起手有隨機性的遊戲也多的是,資源不平等的遊戲也多得很大老二你起手一堆A2肯定有利,所以大老二真是不平衡?麻將順位跟手牌也影響很大,麻將不平衡沒策略嗎?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 16:05:00
先天而言只有海洋版(最原始版)才能完全解決問題14>23原來不是共識?? 1選最好的點 4決定起始資源+搭配d忘記考慮有「兩村」這件事 兩個村的利益要加乘1享有最佳資源 4享有最佳搭配講「遠大」有點誇飾 這是相較於資源等價情形之下的落差因為資源不等價 好地段變得更少 2.3第二次選到好點機率更低,你當然可以舉反例,但看事情要通盤 不是看特例我現在才看到你前面的回覆 我覺得挺有道理的不過再想想也有點似是而非 捨羊比較不心痛不如捨什麼都心痛 這樣的取捨才有技術價值磚跑前期因為蓋路+村 石跑後期因為升城 這還用說嗎?難道你一開始就猛抽發展卡 堆一堆騎士?只有「特例」也就是麥礦超多+麥礦港的情況 才礦先行忘了講4的利益 一開始有磚木就可以卡人了 後選可以搞1~3當然你可以講倒過來選的時候搞4 但1~3要顧慮更多講最簡單的 當二三位時有沒有一開始就覺得剉屎的狀況?將這種狀況的機率壓到0 就是資源等價的意義(自己手殘腦殘狀況不計)補充一下:你可能會覺得麥礦跟人交易就好反過來說 你看到一個麥礦大亨早早升城 會想賣他木磚?

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