※ [本文轉錄自 WomenTalk 看板 #1Nle_4UY ]
作者: kmtrash (千哩吹徐) 看板: WomenTalk
標題: Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解
時間: Thu Aug 25 14:27:13 2016
沒想到第一次在女版PO是這種乾澀長文
當人真累，尤其是女性消費者。
有人跟你說膠原蛋白超有效
為了是推薦他的產品，吸取你的金錢
有人跟你說膠原蛋白全部都是騙人的
為了是推薦他的部落格，吸取你的關注
我呢，沒有產品沒有部落格，只有一個分享的心
（還有看到有人一知半解的文被推爆的嫉妒心）
========================
但不才在下大學有接觸相關研究，文筆一般，
但保證看完讓你膠原蛋白短期內不會再被虎爛
從原PO的文章我可以推斷
他是用本身生理學，營養學的背景知識來推導
但其實對膠原蛋白肽的真實狀況沒那麼了解
先說結論（很長），之後我在詳細評論（更長）
1.你們買的是水解過以後的膠原蛋白，也叫膠原蛋白肽
不要跟膠原蛋白搞混。
雖然我也常常省略，因為選字麻煩
2. 市場上真的就是存在有效和無效的膠原蛋白產品
從完全無效，有一點點效，到非常有效都有
不是原PO武斷的說 "全部都沒效”那樣
（基本上只要用的全部這兩個字的都不是很科學）
3. 膠原蛋白肽的相關論文很多，我硬碟裡的就有不下十篇
從皮膚，骨骼，頭髮，肌肉，褥瘡，指甲頭髮
吸收機制，人體動物實驗
以下可以分享幾篇
4. 效果好，又有做出多篇臨床證實的膠原肽"原料"廠家
據我瞭解世界上不超過5家。(但也都是大廠）
所以是的，有很大的機率你買到的膠原蛋白是效果不明或無效的
用便宜原料來賺錢的商家真的很多
5. 要做出有功效的膠原蛋白肽，
就是看加工的水解脢解技術和穩定性
不然你在廚房自己也可以做出膠原蛋白肽，只是無效
6. 很多老師醫生會跟你說所有蛋白質吃進去都變成氨基酸，
但那是舊學說了
現在已經發現蛋白來源會以不同生物肽的方式吸收得到不同功能
（可以搜尋food-derived peptide)
這是20年新的研究結果，所以這些醫師老師讀書時是接觸不到的
7. "有效的"膠原蛋白肽在代謝中是達到一個啟動訊號的功能，
來達到膠原蛋白增生
8. 分子量大小其實不太重要
先說說原PO文章的問題吧
他犯了幾個錯誤
1. 沒有瞭解膠原蛋白的研究，就預設很多立場
2. 分不清楚膠原蛋白和膠原蛋白肽，通篇都沒說到膠原蛋白肽
3. 對於相關機制或不清楚的東西就含糊帶過，然後不知道就說不存在
但其他有關生理學的知識倒是寫的滿不錯的
分享的很詳細
以下我來做一些回應/補充/反駁
※ 引述《medream (sayaki)》之銘言：
: 圖文好讀版：
: https://www.medpartner.club/collagen-supplement-synthesis-myth/
: 各位女板的朋友大家好～
: 根據查詢得到的資料，膠原蛋白在台灣，
: 不管是保健食品、保養品、化妝品、醫療產品等等，
: 每年的銷售額可能至少數十億，上看百億。
: 其中消費的主力就是女性的同胞啊～
: 因此希望透過這篇文，讓你完整了解膠原蛋白是怎麼回事！
: 這篇相關業者看了絕對會崩潰
: 特別要拜託大家一定要看完，盡量幫我們分享！
: 如果有一萬個人看到，每年少花五千元，我們就幫台灣省下五千萬
: （不過聽說整個產業是幾十億的規模啦...)
:

推

精彩的踢館

推 對於機轉不明的未知領域態度保守點

可以偷求站內信效果好的廠商嗎XD

的確蠻多篇論文都有提到有成效 但之前po論文那個被大家噓不要以為貼了論文就可以打臉

美容版也有相關討論，也有提到說朋友做相關研究說fancl效果最好，你有推哪些大廠嗎？ 我還知道新田的，魚鱗做的。

所以結論是吃的那間廠商到底做的是不是"有用有良心"的產品了 但這一般人就比較不會得知的(我就是那個一般人QvQ

也想跪求真的有效的廠商XD

難怪有些人就說她吃了有用 不是嗎

讀幾次原po文其實覺得話術也不少，陳長無重點，但相信無惡意

推

不欣賞他過於獨斷的文筆

推你

爽啦

推這篇

拜託也站內信我有用的廠商好嗎 大爺我給你跪了

你好像一直抓錯重點

推 有這種打臉文真好 原來女版也人才濟濟！

全部看完 長知識推~

推！互相交流大家都受益嘛～這篇看完挺有趣的！

推 兩篇都很精彩 有收穫

順便我也想跪求廠商XD

推

喜歡這種可以增長見聞的文章 但也想跪求廠商～

不過兩篇看下來盲目的群眾很恐怖 抱持有專業盈利也無妨真的很可笑，不懂又不抱著遲疑就是最容易被騙的一群

推結論推內文也推ID XD

獨立思考很重要 !!

打臉好重，但擧不出有效實例淪於空談炫技

推好文，認真看完，認同學無止盡的態度才不會讓知識停止吸收！

這才是真正的【頂尖對決】！不過下次請等晚上雞排攤開了再貼文比較好。畢竟茶餘飯飽之後才會比較認真聽講

太專業了 只好坐等看戲 獨立思考也要先具備相關背景不然也只是天馬行空的想像(流於發展出過往以形補形)

推互相討論很好啊

一般人就只能靠口耳相傳和相信大廠的良心(雖然.. 恩)來分享使用產品的心得 如果大廠真的偷添加沒標示的成分來讓它的產品變有效 也希望懂這方面的高手努力將大廠踢爆 別讓他們賺這類的黑心錢!

推 正確觀念

想站內信知道哪幾間大廠的膠原蛋白有效+1

好專業喔 只要是對讀者好的其實都能接受

推推 我喜歡看這樣的討論交流 感覺像回到研討會XD

結果大家最後最想知道的是哪幾家廠做出來是有效的XD

推 寫的很清楚

蠻想知道吃了一段時間不吃是不是就真的沒用了

記得美保版之前也有一個膠原蛋白哥，結果被踢爆他是廠商的人。如果沒記錯他推薦的就是美之選（是新田的吧），之前被他唬得一愣一愣，差點要買。

他推的是睿鼎吧~還鼎睿XD?

想知道大廠+1， 另推打臉文～

跪求跳舞k老師代言那家有沒有效QQ

來看看原po提供的論文怎麼做實驗，並不是有發論文就是對的，我已經看到皮膚第二篇跟上篇solu大回文的paper，實驗的控制組都是用糊精，找三組人一組給麥芽其他組給膠原蛋白，這結果恐怕不足以證明膠原蛋白真有其效用。一般民眾可能無法找到全文所以看不到methods的部份，。若原po全都ㄧㄧ看過，也許可以分享一下這些paper的做法，不然膠原蛋白方面的研究真的好多篇圍繞在控制組只給糊精然後只做體外細胞實驗不作體內

推 為了原原po的文章，煩家人很多天了，國外藥學博士、美國藥劑師執照、現任美國大學教授，也推薦家人食用膠原蛋白藥丸（國外品牌），當初看完原原po的文章一整個腦袋轟～

請問你是誰？

稍微看了一下, 目前效用的文章仍停留在動物實驗以及細胞

兩篇都很精彩，但老實說........看完還是不知道要怎麼買??買哪些??

培養皿中, 要走到FDA確認對人體有效應該還很久吧

找論文打臉要找對，不要又一個看摘要跟結果甚至只看標題的xD現在為了商業利益的論文非常多

目前只能當保健食品來看待, 吃不死人就是了

之前美保版業配X8哥就是推薦要買大廠例如新田跟nippi順便推薦台灣進口新田原料的美之選還有睿鼎然後這兩家業績就飛天了

要錢的paper打不開 不然也是可以像上篇檢視實驗合不合理

膠原蛋白哥就是說新田的怎樣好啊如何 然後再很隱晦的說他知道有哪幾家是用新田的 後來才被人踢爆是業配 這篇又是捧新田 科科

美保版搜尋膠原蛋白，再搜尋爆文，前三篇是X8哥，第四篇是互咬的廠商文，有興趣的可以一看，蠻有意思的

原po我好想跟你做朋友R

樓上～女版可以徵友嗎？

如果你跟我說你是膠原蛋白哥的分身帳號我的確是要噓你啊，君子愛財，取之有道，一個要用騙的廠商根本毫無誠信可言，尤其是你的文章裡有提到非常有效的產品，回文裡面又有新田這間公司，真的會讓人想比較多。

可是樓上，我查到的論文也都是nippi跟新田發的說

哇

太精采了 看來我要來問問我在大廠做RD的親戚一下

WW推

新田我在推文提，原po才說論文有誒，但我是要說fancl好欸，哈哈！

fancl的膠原蛋白好像是請人代工的呢技術來源似乎還是來自新田

"應該"有人體實驗??請問是哪一篇??請問實驗方法為何是否合理????臨床試驗到第幾階段????這些論文你連全部看清楚都沒有，就要發出來要打臉?然後是你要拿出來打臉的，又請版友看是什麼意思囧你的立足點不就是認為這些論文"足以佐證膠原蛋白有其效用"，所以翻出來反駁的嗎？結果其實你自己都不知道這些論文在幹嘛。你知道只做動物實驗跟細胞外實驗完全不=對人體有效嗎？有非常多的paper你要發到大咖期刊上，只做胞外人家是不承認的。另外，現在很多論文都牽涉利益，沒錯，但是為了利益所以隨便做實驗或隨便解釋結果而發出的論文也很多

我覺得大家能一直出來互相釋疑討論很棒啊

更正*是細胞實驗不是細胞或胞外實驗*不是細胞外

讚唷！喜歡這樣相互討論的方式！

推 辯論

哦，你今天文章內說有些廠商的膠原蛋白對人體有效，結果只拿僅做細胞或動物實驗的論文來佐證???

推！

= = 細胞跟動物實驗就是臨床前的試驗，要有好結果才能做臨床，常常細胞跟動物做出來很完美，到臨床就沒辦法了，就

抱歉我剛好常看這些東西，我期待你找出一篇實驗合理又能切確證實膠原蛋白的確對人體有效的paper，畢竟拿論文出來反駁，這是你發這篇文的目的不是嗎？如果你自己都只看標題或沒有看完，不是很囧嗎？

是因為這兩種實驗沒辦法完全模擬人體啊..如果說"拜託，這動物實驗多完美，就算臨床不好他還是好"這不對吧本來就是為了應用到人體才要做實驗啊.......

推樓上c大

但BS版一po文的說，fancl那是自己的專利，覺得多些討論長一些見識不錯欸。

不討論膠原蛋白 但一直覺得原原po文章炒作衝人氣意圖非常明顯 在高人氣女板做這種事讓人很不舒服

而且前面嗆說論文不能看IF...不要看IF好了，你看他該領域排名多少，52/63，82.5%..........

一天到晚寫一些破解文 迷思文 強調市售產品和什麼按摩都沒用都假的 再偷渡醫美才有用才好棒棒 雖然沒明寫診所 但是要吸引大家去他們line“一對一諮詢”嗎 怎看都像廣告文 不想再看到他們“團隊”的文

原原po的文根本沒什麼知識上的可靠性，就是網路隨手都看得到的文章，不懂在夯什麼

推sold大

推sold大

你前面說你論文看不動，沒看完，然後這邊說你就是知道他不知道的東西。所以是先說知道再給你一些時間去找答案???"細胞棒棒人體就哭哭"??......你對實驗的見解真令人大開眼界

消費者對膠原蛋白的期待是跟藥一樣有效，但其實它就是個食品，過分期待它的效果才是最大問題

推推～喜歡這種不同說法的文章！

第二篇問題在哪我前面已經講過了，不是有給人類食用就是一個合理的實驗好嗎？= =

推sold大 邏輯很棒

人體的我目前看到都是 sem改成sd畫出來分佈範圍超大

台灣的IF迷思啊...曾經深受其害幫QQ但我好奇拿糊精當對照組的問題是應該要拿其它蛋白質當對照組嗎？

安安，你今天要說某種東西對人體有效並且拿出論文打臉，那你拿出的論文本來就應該具備該有的實驗 合理的設計 正確的結果。否則你打什麼臉??XDDDDD你不知道學術界報paper如果挑一下實驗的部份完全不ok的是會被電的嗎？然後不是所有論文實驗結果和紀錄都很嚴謹

有個疑問 若宣稱無效 那是不是也有論文會證明膠原蛋白經過實驗認證是無效的？

只推sold

推推

推sold大，邏輯、表達ㄧ針見血超優秀

推

純對某樓 我自己和朋友們在醫生一對一line上問了很多問題 但從來沒有被推薦過醫美 也許針對這點 您可以了解之後再評論 但分享了部落格和line這點 的確是醫生沒有遵守版規

用篇實驗結果得到"膠原比澱粉糊精有效"的論文來佐證"膠原蛋白有其特異的效果"，就好像某個賣菠菜的店家實驗得知"吃菠菜比吃肉還容易排便"，於是誇大他們家菠菜的效果。個人覺得沒什麼意義，你這個不嚴謹的實驗我怎麼知道吃肉便秘的人不是因為缺乏纖維素?一定要你家菠菜才有效??吃其他菜不行??

我要推Angelabody，那些真的寫的不夠深入但是給一般大眾看以經夠了，因為很多人習慣用問的。另外推0509 不要過份期待就好了~~

然後就ㄧ窩蜂人去買菠菜這樣，開始崇拜菠菜

噗，你從兩篇文章中看到的推文，還真的不少這樣的蠢人。

你完全誤解我的意思了，我並沒有否定細胞跟動物實驗，但是

我沒買膠原蛋白

不管是食品化妝品還是藥品，今天只要證明他對人體有用，就

但我自己很愛吃水果白木耳黑木耳魚皮秋葵過貓愛玉仙草

需要人體研究的結果來證明，細胞跟動物實驗是臨床研究的

反正就是吃起來滑滑的格格的東西

基礎，但是細胞跟動物做得再漂亮，人體研究沒結果，你就不能說他對人體有效

我覺得吃健康的蔬菜水果好過吃一堆健康食品

安安，你前面說"只能說膠原比糊精有效"，這邊說" 何況沒人要跟糊精比功效"

也有很多同事驚訝我的年齡，很多人猜我20幾，其實我已經是大齡女子了臉要年輕，要消業障，做醫美雷射是最快的，吃的抹的功效低

然後現在就是有很多店家宣稱並誇大膠原蛋白的效果，讓民眾以為只能吃膠原蛋白，開始崇拜膠原蛋白。我說的不對嗎？而且你內文不也說只有某些廠商有效

推本篇作者辛苦，就算是人體又如何，接下來是不是要嗆這不夠實證，不是黃金標準版的SR或RCT文章，請原po說說NNT是多少諸如此類，今天原po只是要提出的觀點是，在動物或人體(可能)上是有機制去吸收膠原蛋白肽，但是並非前一篇作者所述的如此武斷及廣告，你們當然如果是一樣領域的，是否可以提供一些更多的資訊，比如雖然可以吸收，單是以你目前所吸收的比例來看可能連當飯吃都不會讓皮膚明顯的讓你覺得改善之類的補充，我想隔行如隔山，這樣有意義的討論方式才是大家想見的

老實說我覺得這兩天的推文看下來，覺得一般民眾太可怕

我自己吃過fancl跟neocell，前者效果明顯許多。只要停吃近一個月後腳跟龜裂就出現了。

樓上建議你每晚睡前擦凡是林，穿襪子睡覺，其他時間多穿襪子腳跟嫩的跟什麼似的，凡是林+襪子不到50塊

推原po

我哪有鄙視..只是你前面講的好像可以用細胞跟動物實驗來推翻人體實驗...再說我對保養品沒意見啊，如果你吃了有效對你就是好的，沒

所以你到底是不是要跟糊精比功效?前面比了後面又說不要比XDD好啦不說你要不要啦，paper的對照組就是糊精啊。我例子的重點是有些廠商把膠原蛋白這個東西拿出來誇大，重點是這篇做的實驗對照組不對。吃糊精的人會不會只是蛋白缺乏所以皮膚較差?他的實驗沒有告訴你。一定要膠原蛋白?其他蛋白不行??他的實驗也沒有告訴你。你吃下去的膠原蛋白有多少比例被吸收後刺激膠原生成，跟其他蛋白比咧??他的實驗還是沒有告訴你。然後你就把這種paper那出來要打臉醫師

為何這篇不轉到美保啊？

用就省下一筆錢，拿來試試其他保養品，我哪有說不好.....

看吸收率從血液含量就判定對膠原生成有效??你知道很多東西被血液吸收後不會到達皮膚細胞而是直接排掉嗎？

原原po的文 實在不想看...

好啦，記得不要刪或編輯你的回文哦，留著給其他版友看看。加油，知識就是力量，無論你與我都該補充知識，我先去睡了，晚安

我剛剛翻了幾篇有人體實驗的，對照組都是麥芽糊精，因為我非食品專業，想問是不是食品類實驗的慣用對照組都是麥芽糊精呢？就像化妝品類抗氧化對照組常用維生素E，美白對照組常用維生素C或熊果素一樣？

樓上真頗有才學，是否發一篇為大家回顧一下

sold大質疑的很合理 以後廠商就說膠原蛋白比糊精有效 別

我說soldmy大

再誇大事實就好了XDD

我覺得原po單純想要表達『膠原蛋白也不是說完全沒效』吧…既然沒效，為什麼原原po不貼論文打臉呢…？應該也有無用論的論文吧，呃我只是一般民眾，有錯別鞭我

其實我也有點想看證實「補充膠原蛋白無用」(?!)的論文..

我覺得原po跟原原po的出發點都不錯!有些知識就是互相刺激才會突破!都是造福我們非該專業的外行人!但感覺原po寫的很保守

一般來說不太會做"這個東西沒效"的論文，除非目前大家都覺得他超有效，才會發論文來反駁

感覺某樓鑽牛角尖耶 重點不是應該放在 膠原蛋白是否真的完全無效嗎 怎麼感覺他講的似是而非 到最後又牽扯糊精反方也提出膠原蛋白無效的論文來佐證會不會比較好 不然都只是在玩文字遊戲

看了第二篇的摘要 就是說高濃度的比低濃度的和安慰劑有效 也就是有比沒有好 這樣

不能再支持k大更多

好複雜哦但有交流有推

論文之間都是互相引用的 如果他的實驗結果是有問題的 那應該會被其他篇引用去證明無效吧

就是因為效果還不能確定才會有人想做研究說他有效.....而

推soldmy大 這才是看論文該思考的事啊！！

如果有使用比沒使用有效果的話 就是可讓人購買的保養品了吧保健產品像是葉黃素，葡萄糖胺 效果都不可能和藥物相比

我覺得醫生提供的知識對我受益良多 但針對膠原蛋白無效我是持保留的態度 況且學術的東西用吵是不會有結論的 重點還是不管有效無效 都不要輕易相信廠商誇大不實的陳述不會啦 原po解釋得很清楚 我也滿震驚的 感覺在抓論文的語病

推

的確如果這個實驗很有重複的價值就會有很多人重複，之前鬧很大的日本萬能細胞就是這種情況..

餵食的應該是純化過的兩個amino acid的迷你肽

>w<辛苦啦早點睡

看到S大的言論我也快暈倒 一定不是三類組的對吧

嗯，我雖然不懂，但看到糊精那段就快暈了，原來在他來說主角不是膠原是糊精啊？！

不要把化妝品業拖下水好嗎QQ

我也覺得為台灣學術界擔心，大家看論文的角度根本是想玩找碴的遊戲

糊精不是安慰劑嗎？那就是有使用vs沒使用啊

蛤？為什麼會有人說某Ｓ有邏輯啊？ 講這句話真的有用腦?

推樓上，還很多人呢

謝謝你刪掉了，推推

我也覺得s應該沒寫過論文...搞不好連實驗都沒做過...

推文被刪掉了~只好補推

前陣子剛好也跟人討論這議題，讀過一篇實證是Nippi，日本膠原蛋白肽大廠之一所發表的，口服的膠原蛋白肽能降低UVB的傷害。

我有在美保版貼了一篇～在發炎組織發現被標記的雙肽，S大也認為這樣不能推斷有效，搞得我也自己懷疑起自己了

重點是跟據文章的數據, 改善的效果其實沒有很顯著啊而且也不知道效用是來自於雙肽還是宣稱的水解膠原蛋白肽

我看到有人對安慰劑的解讀…真是太神奇了，即使是藥物實驗也會有安慰劑組啊實驗的顯著與否跟統計方法也有關啊

等等，雙肽是在說我po的那篇嗎？原文作者在前面講了一大堆為何要選這兩個雙肽，因為這兩個是最常見的CP啊，作者知道有人這樣看論文要哭了吧

謝謝分享

問題是, 你如果要證明水解膠原肽有用, 就應該用水解膠原肽如果有用的其實是雙肽, 那根本不用吃從膠原蛋白水解出來的膠原蛋白肽啊又不是拿不到純化的雙肽

...它們兩個是最常見的水解膠原蛋白肽，簡稱CP

不是吧, 水解膠原蛋白肽的範圍包含了分子量10,000 amu以下胜肽片段

其實只要說出有沒有效跟要吃什麼就好了 不懂一直賣弄學問的意義在哪

應該是說，那兩個雙肽是服用CP之後，在血中濃度最高的，也就是CP吃下去會變成那類的雙肽出現在血液中，而我貼的那篇以同位素標記去追蹤這兩個雙肽，實驗在發炎組織有發現

我是覺得你搞錯重點，原原PO的重點是目前沒有廠商可以幫自己的產品背書說一定有效果，並不是說膠原蛋白這東西不存在效用，自己在哪裡爭論論文怎樣怎樣，早就已經離題了，難怪人家根本懶的理你……

樓上原原PO親友嗎XD 是懶得理還是臉腫到開不了口?

護航的好誇張 原原PO可是有回其他的文哦專業的反而沒回

有什麼好護航，討論的問題根本不一樣，原原PO在美保有回文

推 有討論都是好事～～謝謝你

目前就是沒有任何一家廠商敢背書自己的產品有效果並不是沒證據就不存在，但也不是沒證據就一定存在對於根本不知道存不存在的東西，提醒不要輕易花錢而已

你知道保證責任有多重嗎 個體差異有多大嗎

而且重點是廠商，不是膠原蛋白本身有無作用

原原PO在文章的口吻可不是表明懷疑的態度 而是否定

所以質疑產品效果有何之錯？否定不就是因為那些廠商拿來說嘴的文案本身是錯的嗎XDDD

如果同位素標定只在這兩個氨基酸, 那濃度最高的原因可就有

如果今天廠商拿出的是確實的科學根據來打廣告那沒問題

但今天被否定的 不就是因為廠商拿來打廣告的證據是有誤的嗎所以我才說這篇根本搞錯重點，人家在講這家店是不是純果汁你在這邊講果汁的成分是怎樣怎樣

原po辛苦了，早點睡吧

天 我居然看完14頁的推文&文章，整篇看下來，這篇原po邏輯清楚多了！不推s大耶…提出的論點越後面越…

被打臉有人體實驗以後開始跳針安慰劑，還扯到菠菜，這篇重點不就是"有這類實驗研究，並不是毫無根據的吹捧膠原蛋白"這樣嗎（當然，廠商太容易誇大，不在討論範圍），我怎覺得這才是看論文標題在討論...

覺得兩篇最大的不同是膠原蛋白肽可以被皮膚吸收

我比較喜歡k大……的論點跟邏輯 (我二類組的邏輯也覺得某樓有點歪唷……)

只推soldmysoul

推

我想知道到底哪一家的膠原蛋白比較有效!!! 拜託告訴我

我也想知道哪家有效 我買過二間S大一開始的懷疑還滿有邏輯 後來從菠菜那裡完全跳針實著不懂原po還沒睡!!!!

推，老實說他的文章就是誇張來吸引不懂的人

推這篇和原po回覆

推這篇， 曾經身為一個菸酒生，S大 完全走歪了， 一篇論文本來就不可能全面解釋所有的疑問， 不同的疑問本來就要一個一個解決， 難不成一篇論文要設好幾個假說嗎? 或者是要設好幾個變因嗎? 用屁股想也覺得不適合吧， 光實驗的時程就可能會拖太長， 做完的時候別人可能都發個十幾篇論文了吧! 一般要探討一個疑問本來就會找十幾篇論文來印證， 用不同的角度切入， 原本的文章根本就是"直接完全否定"， 不具有科學精神， 一堆推文都看不懂這篇文章要強調的重點嗎?

我在自己領域寫類似這種科普白話文時都會拿捏用詞斟酌內容，有自己的觀點，但不做武斷的評論，結論還會適時平衡一下內容。原原po的系列文的確文筆狂了些，才會讓K大興念寫打臉文吧囧也覺得S大越問越怪...同篇論文的實驗設計就是針對該篇待答問題回答，不能拿其他相似的問題去人家沒打算討論的文找答案提反駁。論文就是用學術的方式回文或各自表率，也是在追答案的過程而已。

早安，事情不是這麼簡單。醫師內文是指膠原蛋白跟一般蛋白一樣，消化過後都是產生胺基酸，被人體拿去利用，並不一定是合成膠原蛋白。因此你今天如果要證明膠原蛋白跟一般蛋白不同，證明膠原蛋白可以特異性刺激細胞生成膠原蛋白，那麼你設計的實驗就不該只有跟攝取糊精組的人對照，因為這不能排除糊精組皮膚較差的原因是胺基酸不足-->也就是不能排除食用一般蛋白也能達到跟其他兩組一樣結果的可能，於是單單這個結果就不足以證明"膠原蛋白能特異刺激膠原蛋白生成"這套理論。該怎麼證明你吃的膠原蛋白就一定會拿去生成膠原蛋白?應該要額外去做實驗例如:使其他組別食用等量的其他各種蛋白質，最後比較皮膚膠原蛋白的差異; 將食用的膠原蛋白進行標定，追蹤最後細胞合成出的膠原蛋白有多少比例是被標定的(因此證明有多少合成出的膠原蛋白來源於你攝取的膠原蛋白); 攝取其他標定蛋白質，同上，最後比較這些結果的差異，是否攝取膠原蛋白能夠比其他蛋白合成出更多膠原蛋白? ; 將膠原蛋白進行不同的攝取方式的實驗，判定不同方式的攝取是否會有差異.....etc實驗結果是否顯著對於你要下的定論也很重要，並不是有差異就行了。回覆給上面的版友，這就是為什麼不能只看跟安慰劑糊精對照有效之後就下定論的原因

case conteol研究對照組用糊精沒有問題阿，樓上有事嗎，有人甚至會放麵粉到膠囊裡，當成placebo,目的是要讓受試著不要因為自己沒有服用東西影響，單盲雙盲實驗樓上可以查一下不要在出來丟臉了，研究實驗法有唸過嗎

soldmysoul有空這樣一直回，到底要不要幫大家review一下啊，一直挑po毛病也不是辦法，原po也只是要提出蛋白不一定是照醫師所述這樣吸收的而已，基本上我也相信效益不大，不然它就是藥品而不是食品了，但原始的醫師系列，實在沒有深度到讓人覺得只要是人，都可以google的到的內容，還一堆人狂推我也是匪夷所思，要寫科普文，或者衛教文竟然是這樣的寫法，我也是第一次見到如此記者式的噱頭

謝謝原PO 我已經回文了！也歡迎各位板友看看btw 我喜歡你的ID 哈哈哈跟我的有異曲同工之妙我的是 Med Dream 是我自己對醫學的熱情跟夢想你的KMT Trash 我是真的很欣賞XD

如果依你這樣說，實驗結果都不知道吃膠原蛋白到底能不能比其他蛋白增生到比較多的膠原蛋白，那買膠原蛋白意義在哪??然後實驗方法怎麼做怎麼標定，是你提論文的人要想要做出來說服大家的，無論你吃的膠原是不是當材料，你就是要證明出你之所以會比攝取其他蛋白有比較多的膠原生成，是由於攝取的膠原蛋白，不然你就不該誇大他的效用。回mj，對照組用糊精然後實驗結束?你單ㄧ這樣的方法就做出這個論文的結果就是ㄧ大問題。安慰劑的定義是什麼有做過實驗都知道，但是你豈能只做這個實驗就說出這個結論??請你重看我的推文，我的重點是憑著這個實驗不足斷定你吃的膠原蛋白一定比其他蛋白有用。至於回顧我有點懶哈哈，只要原po不改文，看推文就好啦

某S如果願意拿本篇推文裡的找碴精神去質疑原原po的膠原蛋白就是無效論，應該更容易發現一竿子打翻一船人的自大心態到底誰比較嚴重吧？為什麼冠上醫生名稱講的話好像就都被奉為圭臬不可質疑，是邪教嗎？

如果他用糊精為control組對照膠原，也有用其他蛋白對照膠原以及做出可信度高的實驗，那就一點問題都沒有。但是當你只拿糊精跟膠原蛋白做實驗，是的你的背景對照你的control組相當於是0，是沒吃蛋白vs.有吃膠原蛋白，然後後者皮膚比較好所以發出論文，這個意義在哪??於是部份廠商開始捧膠原蛋白。那下次有人做個實驗是control組糊精然後其他組蘋果，發現吃蘋果組比較容易排便且身體健康，然後就發論文大家開始捧蘋果.......請問這種論文這種宣稱手法意義在哪??有些廠商要誇大宣稱是他們要拿出合理的證據，不是等其他人找證據說他無效囧...我沒有把醫生當邪教，並不是所有東西醫生都懂，只是在回覆一個提了很多論文想要打臉可是其實自己看不動 沒看完，要版友看，不知道安慰劑是什麼要版友解釋，不清楚細胞 動物實驗和在人體實驗的意義差別，覺得測血液膠原蛋白的濃度就可以看皮膚細胞膠原的增生度，的在文章內說做過相關研究的原po最後，這不是找碴，是今天如果要捧高膠原蛋白捧高某些廠商並且拿論文佐證，那這篇論文就必須承受的了所有合理的質疑，這本就該是用論文輔助你的答案時該有的審視，有些人看不懂說我鑽牛角尖沒有關係，但說自己做過相關研究有相關背景的原po想必受過seminar訓練，我想這應該都懂吧簡單來說，如果你這實驗不足以證明膠原蛋白比其他蛋白優秀，不能證明膠原蛋白在人體內能比其他蛋白特異性生成比較多的膠原蛋白，那為什麼 憑什麼將它捧為保養聖品??

感謝您的認真

K大加油，是我的話看到這種瘋狂跳針的人早崩潰了，辛苦你了

你看不懂S大的重點XD 問題是很多廠商所宣稱的功效 超過論文所證明的，原原po所講的是 雞蛋vs膠原蛋白 膠原蛋白是否完勝是存疑的，而用安慰劑vs膠原蛋白的論文 無法有效打臉原原po的懷疑啊XD消費者的重點也是原原po的懷疑，論文歸論文 它無法有效替廠商背書啊XD

以sold大最後的推文，我可以解讀成他認為吃膠原蛋白是有效的嗎？

S大先學過論文評析或是醫學研究方法再來好嗎...

有沒有效要看和什麼比啊？XD 如果是安慰劑當然可以說有效，但如果是其他蛋白質 就有待商榷

所有的研究當然一開始先以比control有效為目標

剩下的是，有人每天只想吃ㄧ顆葉黃素錠，有人可以接受每天吃多朵金盞花，不同需求，不正是保健食品存在意義？

做出有效數據以後再去和別的號稱有效藥物的比那現在是有其他甚麼藥物可以促進體內膠原蛋白合成嗎?

一直攻擊S大的 是看不懂他的意思嗎？ 這樣攻擊 根本無法有效反駁他說的東西啊XD

沒有其他有效藥物當然沒得比阿 不是像S大講的那樣隨便拿個鬼蛋白質就要來比效果好嗎 做任何步驟都要有reference背書的要說雞蛋VS膠原蛋白的話 膠原蛋白有人做出有效 雞蛋沒人目前有做出有效的結果 比起來當然膠原蛋白完勝阿

所以你那是論文的世界 人家在講廠商 當然搞不清楚重點啊XD

跟安慰劑比有效，跟其他蛋白質比無效，這邏輯？ 好難..

雞蛋根本就不會被考慮作為實驗組之一

目前沒有證實有效 不等於講 無效 好嗎？XD

un大你真的沒抓到我想表達的....所以完全不知道該回你什麼XDDDDDD我很懶得重講一次你可以去看我早上十點多那串推文

吃雞蛋到底有沒有效沒人知道 但就證據力來講就是膠原蛋白有效 雞蛋無效

講真的一堆貴桑桑保養品還不是沒效空有噱頭廣告大炒特炒，怎麼就不見有人出來講保養品公司要發表研究證實有效勒～標準不一阿

實驗都沒做出來的東西就不該誇大，這很難懂嗎??QQ

所以應該要怪廠商不要那麼誇大，而不是去攻擊那些 說廠商誇大的人啊XD

因為這篇在講膠原蛋白，不是其他保養品。

人家在講廠商 你以為在講論文 這不是搞錯重點嗎？XD

突然極度佩服K大 XD

m大新回的那篇也許可以去參考看看

an大和un大你們不是同陣營嗎？ 不要互攻擊啦www 沒證實=無效 這種話不要提啦www

推一下！！

K大～我已經回文了！謝謝你，也歡迎你一起來寫文喔！

吃金盞花XDDDD我喜歡這個例子

對照組不就是不干涉嗎，通常以沒有暴露的進行比較，用糊精沒問題，妳一直鬼打牆要吃蛋白就是實驗組2了吧，而且蛋白質在日常食物中就有包刮了，你如何讓實驗組1膠原蛋白組在日常生活中不吃蛋白，實驗組2強制增加增加蛋白攝取的量對人體會不會有影響

an大說真的都已經解釋給你聽為什麼不足以證實了，如果還是要去嘗試那個沒證實但是被捧很高誇大很多的東西，旁人無法阻止，你覺得開心值得就好啊。我只是想提醒他人不要被牽著鼻子走，當一個東西說他有效的時候要自己學會找答案學會思考，不是都給廠商說就好了

憑kmt大po的文表示吃膠原組比糊精(澱粉)安慰劑組有效阿

難道對照組改成其他蛋白質，實驗結果無差異，就能改變對照組是安慰劑的研究結果事實嗎？

對，受試者日常飲食也會攝取到蛋白質，mj大有道理

不要鬧了，我是回gj......

所以單就這個實驗想得到什麼結論?如何得知糊精控制組是在蛋白不足的情形或是蛋白充分的情形?現在某些廠商誇大的重點不是放在比糊精有效啊

吃膠原跟吃糊精組在日常生活中都有吃到蛋白質，並沒有特別進行蛋白攝取控制，表示為受試著均為一般飲食不干涉阿，以隨機分配來說不用進行考慮蛋白質是否充足

我從頭到尾都主張安慰劑時有效，換其他蛋白質對照就否定安慰劑實驗結果有效是很可笑的....

哦， 你跟我說這實驗知道比糊精有效， 那單憑這個實驗，不確定那些增生膠原蛋白來源到底是不是由於攝取的膠原蛋白，比例為多少，是要捧什麼？難道不需要更進ㄧ步的實驗嗎？單這個實驗的變因很多，如你所述不是嗎，這樣要如何宣傳膠原蛋白具有特異性增生細胞產生膠原蛋白的功能，吃膠原蛋白就一定補膠原蛋白的言論?

簡單說，對照組用其他蛋白質的實驗根本不是膠原蛋白有效實驗的必要條件...

廠商要這麼誇大，就需要拿出能夠證實的實驗，是啦他

推樓上，麥靈魂的鬼打牆

推這篇還有推k大的耐心

推

有人叫我嗎？XD 我從來沒有否定實驗的正確性啊？ 不要鬼打牆 一直覺得別人在攻擊論文www明明是攻擊廠商誇大

說真的，某些廠商如果宣傳只說吃膠原蛋白皮膚比吃麥芽糊精好，那我完全沒意見，問題很多不是啊

樓上說的很有道理 應該去建議政府相關單位比照辦理對了 大部分的藥品都是比安慰劑有效 以後廣告都只能這樣寫 普拿疼:比安慰劑更能解熱鎮痛怎麼可以因為比安慰劑還有效就說可以解熱鎮痛呢太不應該了XDDDDD

推

推

推U大，藥品很多也是跟安慰劑比，不一定會跟其他藥品啊XDDD

推，kmt大好有耐心，不跟為反而反的人計較

佩服你的耐心，我已經放棄治療了我是說放棄治療我自己的論文閱讀能力啦，誤會

您辛苦了推 網路嘛跟每個人都認真想讓他明白真的很累的～

sold一看就知道了不是學術界甚至沒做過研究 一篇論文本來就不能包山包海的證明一大堆東西 就只是純對實驗結果做結論而已一個不確定有效或沒效的東西你不能掛保證絕對有效也不能像醫美醫生那樣保證絕對是在騙錢 這只是做科學的基本態度

推 他是為了推薦他的部落格順便推醫美吧 除了天然的方式之外 就是醫美唷除毛那篇一直說最好是雷射除毛雷射除毛怎麼都沒醫師出來呼籲男生不可以刮鬍子唷 要雷射除毛問了他都直接忽略掉 不也只是想賺些甚麼只是他的腳色是部落格經營者 是醫美醫師

回樓上 我們通篇沒說不能自行除毛 只是自行除毛的風險是應該被考慮進去的 不管是刀片、手、局部的清潔都是造成皮膚感染的風險 以醫師的角度來說 避免感染是我們最在意的事情 總之醫生的考量都會是安全第一您要覺得我賺些什麼 我也是沒辦法說啥啦但你可能不知道的是 醫生基本上是超討厭打除毛雷射的啦傷眼睛而且又賺不到什麼錢...不然你去找個有名一點的醫師願不願意打一堆除毛就知道...

k大跟s大出發的觀點感覺有點不同 哈哈 不知道怎麼講這種感覺 不過ptt上有這種有專業基礎的辯論文真的不錯XD 雖然我是EE的對生物沒很瞭 還是看得很精彩 哈哈

推kmt大的耐心sold一看就知道沒做過實驗研究的一直在鬼打牆

學術討論很好 一直嗆人沒寫過論文不是三類組口氣很差