作者:
ginger (奇犽揍敵客)
2022-10-20 02:39:54如題，大約15年前吧，中職的四大土投潘威倫、陽建福、林恩宇及林英傑，各各都是隊上王牌，
潘跟陽從新人年就開始競爭，潘有極品的控球及球質，陽則有銷魂的滑球，國際賽也是滑到不行，雙林更不用說了，各種血汗操，直接讓蛇蛇崛起，最後都輸出日本，
但至從這幾位退休後，好久沒有出現土投的王朝了，就連最近的海龜都比不上，所以當年這四位的出現有多稀有？不要跟我說承認打者
作者:
food36 (福德36)
2022-10-20 02:43:00當年還有一個546
作者:
ginger (奇犽揍敵客)
2022-10-20 02:45:00還有許竹見
作者:
salkuo 2022-10-20 02:46:00職棒前幾年不是野有四大土投? 是縮到四隊之後土投王牌變少
作者:
salkuo 2022-10-20 02:47:00有宰制力的洋投變多吧?
請問為何不能避開「承認打者進步」這原因，你是認為中職近20年來打者進步不多是吧？
老實說，把王溢正空降到那個年代，他不可能比林英傑還差
作者: Liuwei 2022-10-20 02:50:00
樓上在做什麼夢 兩個人控球差這麼多
作者: kenny0111 (猴賽雷) 2022-10-20 02:50:00
適應中職跟有王牌都分不清楚…唉
我也無法想像現在的鄉長陳韻文會比李明進高建三弱控球好？so ？較弱？？
作者: Ares 2022-10-20 02:53:00
吳只有一年達規定局數 ERA+還沒阿福高 差遠了
作者:
NoPush (沒推)
2022-10-20 02:54:00平常都是用雞毛嘟福來稱呼吧
作者: Ares 2022-10-20 02:55:00
吳比阿福強 中華隊早就選他 而不是讓阿福累爆 影響生涯
作者: kenny0111 (猴賽雷) 2022-10-20 02:56:00
阿福跟三毛的巔峰樓上有人沒看過？拿姊姊跟546比？
04年媒體的四大天王是546沒錯，雞是後來加入才變雞毛福嘟，而且小雞實力凌駕在他們四個之上
作者:
qlz (())
2022-10-20 02:56:00彈力球也有影響吧?
04年是為了雅典奧運把好球帶誇張放大，投手的成績有加成，再加上四天王正好健康，就有媒體捧成新四天王了好球帶得利最大的還有凱薩，05年好球帶回來他成績就「正常」多了
當年看過06年經典賽小雞對韓國三連k 真的好強那時候的雞毛組合每週保底兩勝
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:03:00其實說啥現代球員空降當年來比根本沒意義因為正常的運動發展來說 現代球員本來就一定會把以前的球員強
作者: james0146 2022-10-20 03:04:00
546那個控球..
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:06:00其他的不說 光球速還有打者面對速球的能力就差很多了
當然球速不是絕對，但有沒有人想過健康王溢正投的146、147，林英傑職業生涯可能投不到3顆？甚至放到那個年代，有只有紫卡的546和黃欽智有投過？這就看的出差別了
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-20 03:07:00沒有喔 年代延伸 球員沒有進步的還是有喔XD
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:07:00但問題就在那個年代的146/147放在國際上 跟現在的146/147根本不是一個概念
推jeff1013，所以我用「不會比他差」這個詞啊XDDD
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:09:00你要說一些單一案例本來就不可能通則化啊 談這種東西本來就是該整個產業一起看吧
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:10:00就像你現在MLB/NPB/KBO跟20年前的一起比 你論「絕對強度」有哪個聯盟有可能是20年前比較強嗎
說來慚愧，我曾經當過546球迷，他成績最好的06年先發我幾乎都有追，但坦白說，整場比賽可能看不到幾顆144+....
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:12:00嘟嘟菜鳥年也是啊 如果回去看他菜鳥年的比賽 一堆球速13X的速球在跑
作者:
qaz122444 (Gallagher)
2022-10-20 03:13:00seimo說的不是台籃吧，台籃新生代內線還退步笑死
作者: Darvish0831 (阿尼基) 2022-10-20 03:17:00
張飛打岳飛 不過真的懷念那個時候王牌本土投手的感覺
作者:
qwqwqqw (qwqwqqw)
2022-10-20 03:22:00ZZZZ...... 他們四位又不是首創四大土投陳義信草創時代就有四大土投了
題外話一下，「中職左投進化史」，前幾樓的seimo大可能是本版最強XD
作者: JER2725 (史流氓) 2022-10-20 03:30:00
林英傑職15真的殺翻中職，那個控球和指叉球引誘性速球前期都在140左右，在當時中職很罕見
林英傑我記得最好的應該是變速吧他球速不算快 但以當時左投來說也不算慢了
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 03:34:00林英傑當年的用球量一直讓我印象深刻然後回頭查了一下 真的很誇張 04年2844/05年3120 今年目前投最多球的布2710顆小雞在中職屠殺的那兩年2331/2885顆
福還不是連續操完季賽操國際賽，有夠悲情還拿來跟546比？太悲情了
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-20 03:43:00中職發展來說左投第一個出現先發有能叫的出來是謝承勳。何紀賢算半個。因為他兩頭跑（但後面都在中繼）黃欽智進來已經慢慢在牛棚了..林英傑應該才是中職史上第一個完全宰制（謝承勳不錯 但不到威壓感太嚇人）。546事實上跟三毛黃金期算是偏接班重複不多..當時的環境打者出國打比賽應變普遍都不太好。還印象亞運打菲律賓打到險勝。現在真的打球合理性跟競爭性 應變力好太多。不過即便如此現在土投也真的還在爭取教練信任來跟洋投拔河局數。真的只差在耐投跟穩定性 不然以前土投真的能上143 我都會雞皮疙瘩 現在都是要看有沒有150才考慮起個身了…競爭力也不用說。總之個人認為我們有在正確的道路。只是希望有更多的資源挹注不僅留下好手也練出更普遍更多的好手。以前就是那少少幾個人可以用。現在真的可以考慮多很多了跟菲律賓跟誰打也不是重點 而是短期賽很沒有耐心做戰一直在中華隊身上常常有。亂揮一堆很常見
作者:
baobeising (㊣Ptt㊣最強a思想家-肚臍)
2022-10-20 03:46:00如果中職可以再出一個林恩宇就好了…
不用說以前投手多慢啦！這些人放到現在的科學訓練一樣是頂尖的人！再者他們不只有球速還有控球好嗎！在上一個四大土投就是黃平洋陳義信謝長亨郭進興，火車頭我覺得其實排不上
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-20 03:53:00樓上大大。其實重點不是在於土投。而是面對的打者。打者他們在基層以後的成長。還有競爭力問題。以前真的球速有基本就是有。除非你是受傷還是過勞才消失..但是當時普遍基層或者成人具有競爭的投手並不多。所以我意思是打者的差距造成目前土投比較沒辦法那麼好投也是真的..以前的投手到現在球速控球都沒問題 但是打者可能是差距的問題。不然日職 AAA來都沒有那麼好投也是很明顯的現在大家看就好 從U18 U23 打者短期賽適應跟策略性都遠比十年前好上太多…只不過唯一最大變數還是主審
旅外也是個原因吧 王郭陳如果沒旅外就是那個時期的本
作者:
chiki428 (統一獅100連霸)
2022-10-20 03:55:00比較常聽到叫嘟福雞毛吧
打者強度的提升也會有影響 如果你投138就可以解決打者 何必投到145 ??^影響控球
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-20 04:00:00還有一點 現在台灣要追日韓 個人認為最重要就是要挹注資源來增加高階人才養成跟建構最好的競爭環境。只不過這都需要花錢就是了。不然光比旅外小聯盟人數 我們會輸日韓嗎？。但事實與其要人家100%幫你養 真的會害到本身養成環境的怠惰退步。所以現在有看到成效只希望看到更多的挹注留下人才跟讓養成部門專業人員有信心在台灣投入球員養成。
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-20 04:03:00其實這就跟票房直接掛鈎在一起了首先你要留住人才的前提就是錢 就算你有再專業的器材團隊等去養 你錢出的少就是不可能留住那些人
作者:
dashi (謝謝 多蝦 按仔細)
2022-10-20 04:06:00當年的雙林真的是門神，但後來被郭總操壞了…
作者:
eon4 (崩星咆哮砲)
2022-10-20 04:12:00所以那時候一直有個梗 雙林人去日本 手臂留在台灣了
簽約金能把大物留下來甚至可以給前輩壓力甚至幹掉他們吧
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-20 04:21:00以前的基層水準也沒有現在競爭跟整齊。這都是環環相扣。所以我一直認為怪日職改姿勢這真的沒有什麼好怨的。你人才給人家練本來就要承擔這些風險。自己國家內練不好都沒有罵 要怪人家亂改還不如怪自己養成及教育不夠好 球員只能讓人家改。現在你問小球員搞不好厲害的都知道肌肉的功能。還有這個訓練是怎麼加強什麼部位。合不合適 量跟動作等等。這都是慢慢起來。而你基層強的人多自然職業能選的就更好。大家也更會檢視哪一家球團會養 誰不會養.. 所以現在不是說老中職土投不強。張飛跟岳飛本來就不該戰..而是競爭性差太多而已
現在大概就美國有能力把我們業餘天才買走了，日本變少了
作者:
olp123 (ok)
2022-10-20 04:29:00羅力140上下速球也宰制這幾年中職
作者: Liuwei 2022-10-20 04:34:00
照這標準 有球速又是左投 葉丁仁早就殺翻中職了 笑死
作者: cnconnhc (路遙知馬力) 2022-10-20 04:42:00
姐姐那個控球不管放到哪個年代都一樣很骰好嗎
拿王溢正比就真的免了 懶X比雞腿...人家在討論王牌ACE你在講工作馬...
作者: Ares 2022-10-20 05:28:00
通常ACE就是工作馬 王溢正勝投局數三振都是中職歷史左投第一
第一次聽到有人拿王溢正比林英傑用「xx比雞腿」來譬喻的 = = 是不是搞錯了啥太神話林英傑還是鄙視王溢正 ==而且拿羅力只有140+來說有點不恰當，他的均速已經是四天王巔峰期的均速了，有時候會被highligh 或回憶誤導，裡面最快的是小雞，但他06年的均速是142....
作者:
poz93 (jaien)
2022-10-20 05:54:00那年代弱打者一堆自殺棒 強打者一堆假球仔 不同時代要比太難了 球季的時空背景差太多了你把王溢正回中職開始算丟去那年代 搞不好也是強投你把那年代四大土投拉到現代 也只投出王溢正成績
或許有人會說只拿球速嘴很膚淺，但這是唯一能量化的啊XD，如同推文說的，這是整體大環境和競爭力問題，整體聯盟體質上升，怎麼可能會有「球速變快但控球變差」的結論呢？
作者:
olp123 (ok)
2022-10-20 06:21:00那年代投手素質是比較高的還有王郭曹王益正跟他們比還是有差距小雞對上韓國當時全明星耶我說得是頂尖投手的素質
作者:
ianlai (小賴)
2022-10-20 06:26:00笑死 三毛當年強到爆 控球跟姐姐完全不同等級
作者: Liuwei 2022-10-20 08:05:00
只有球速一項條件可以量化還講得這麼斬釘截鐵 好像兩個人真的差不多一樣 做這種判斷都不會覺得太湊或太武斷嗎呵呵
作者:
olp123 (ok)
2022-10-20 16:00:00另外90年代的洋投基本上找的都是球速145-155的小聯盟
作者:
food36 (福德36)
2022-10-19 18:43:00當年還有一個546
作者:
ginger (奇犽揍敵客)
2022-10-19 18:45:00還有許竹見
作者:
salkuo 2022-10-19 18:46:00職棒前幾年不是野有四大土投? 是縮到四隊之後土投王牌變少
作者:
salkuo 2022-10-19 18:47:00有宰制力的洋投變多吧?
請問為何不能避開「承認打者進步」這原因，你是認為中職近20年來打者進步不多是吧？
老實說，把王溢正空降到那個年代，他不可能比林英傑還差
作者: Liuwei 2022-10-19 18:50:00
樓上在做什麼夢 兩個人控球差這麼多
作者: kenny0111 (猴賽雷) 2022-10-19 18:50:00
適應中職跟有王牌都分不清楚…唉
我也無法想像現在的鄉長陳韻文會比李明進高建三弱控球好？so ？較弱？？
作者: Ares 2022-10-19 18:53:00
吳只有一年達規定局數 ERA+還沒阿福高 差遠了
作者:
NoPush (沒推)
2022-10-19 18:54:00平常都是用雞毛嘟福來稱呼吧
作者: Ares 2022-10-19 18:55:00
吳比阿福強 中華隊早就選他 而不是讓阿福累爆 影響生涯
作者: kenny0111 (猴賽雷) 2022-10-19 18:56:00
阿福跟三毛的巔峰樓上有人沒看過？拿姊姊跟546比？
04年媒體的四大天王是546沒錯，雞是後來加入才變雞毛福嘟，而且小雞實力凌駕在他們四個之上
作者:
qlz (())
2022-10-19 18:56:00彈力球也有影響吧?
04年是為了雅典奧運把好球帶誇張放大，投手的成績有加成，再加上四天王正好健康，就有媒體捧成新四天王了好球帶得利最大的還有凱薩，05年好球帶回來他成績就「正常」多了
當年看過06年經典賽小雞對韓國三連k 真的好強那時候的雞毛組合每週保底兩勝
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:03:00其實說啥現代球員空降當年來比根本沒意義因為正常的運動發展來說 現代球員本來就一定會把以前的球員強
作者: james0146 2022-10-19 19:04:00
546那個控球..
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:06:00其他的不說 光球速還有打者面對速球的能力就差很多了
當然球速不是絕對，但有沒有人想過健康王溢正投的146、147，林英傑職業生涯可能投不到3顆？甚至放到那個年代，有只有紫卡的546和黃欽智有投過？這就看的出差別了
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-19 19:07:00沒有喔 年代延伸 球員沒有進步的還是有喔XD
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:07:00但問題就在那個年代的146/147放在國際上 跟現在的146/147根本不是一個概念
推jeff1013，所以我用「不會比他差」這個詞啊XDDD
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:09:00你要說一些單一案例本來就不可能通則化啊 談這種東西本來就是該整個產業一起看吧
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:10:00就像你現在MLB/NPB/KBO跟20年前的一起比 你論「絕對強度」有哪個聯盟有可能是20年前比較強嗎
說來慚愧，我曾經當過546球迷，他成績最好的06年先發我幾乎都有追，但坦白說，整場比賽可能看不到幾顆144+....
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:12:00嘟嘟菜鳥年也是啊 如果回去看他菜鳥年的比賽 一堆球速13X的速球在跑
作者:
qaz122444 (Gallagher)
2022-10-19 19:13:00seimo說的不是台籃吧，台籃新生代內線還退步笑死
作者: Darvish0831 (阿尼基) 2022-10-19 19:17:00
張飛打岳飛 不過真的懷念那個時候王牌本土投手的感覺
作者:
qwqwqqw (qwqwqqw)
2022-10-19 19:22:00ZZZZ...... 他們四位又不是首創四大土投陳義信草創時代就有四大土投了
題外話一下，「中職左投進化史」，前幾樓的seimo大可能是本版最強XD
作者: JER2725 (史流氓) 2022-10-19 19:30:00
林英傑職15真的殺翻中職，那個控球和指叉球引誘性速球前期都在140左右，在當時中職很罕見
林英傑我記得最好的應該是變速吧他球速不算快 但以當時左投來說也不算慢了
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 19:34:00林英傑當年的用球量一直讓我印象深刻然後回頭查了一下 真的很誇張 04年2844/05年3120 今年目前投最多球的布2710顆小雞在中職屠殺的那兩年2331/2885顆
福還不是連續操完季賽操國際賽，有夠悲情還拿來跟546比？太悲情了
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-19 19:43:00中職發展來說左投第一個出現先發有能叫的出來是謝承勳。何紀賢算半個。因為他兩頭跑（但後面都在中繼）黃欽智進來已經慢慢在牛棚了..林英傑應該才是中職史上第一個完全宰制（謝承勳不錯 但不到威壓感太嚇人）。546事實上跟三毛黃金期算是偏接班重複不多..當時的環境打者出國打比賽應變普遍都不太好。還印象亞運打菲律賓打到險勝。現在真的打球合理性跟競爭性 應變力好太多。不過即便如此現在土投也真的還在爭取教練信任來跟洋投拔河局數。真的只差在耐投跟穩定性 不然以前土投真的能上143 我都會雞皮疙瘩 現在都是要看有沒有150才考慮起個身了…競爭力也不用說。總之個人認為我們有在正確的道路。只是希望有更多的資源挹注不僅留下好手也練出更普遍更多的好手。以前就是那少少幾個人可以用。現在真的可以考慮多很多了跟菲律賓跟誰打也不是重點 而是短期賽很沒有耐心做戰一直在中華隊身上常常有。亂揮一堆很常見
作者:
baobeising (㊣Ptt㊣最強a思想家-肚臍)
2022-10-19 19:46:00如果中職可以再出一個林恩宇就好了…
不用說以前投手多慢啦！這些人放到現在的科學訓練一樣是頂尖的人！再者他們不只有球速還有控球好嗎！在上一個四大土投就是黃平洋陳義信謝長亨郭進興，火車頭我覺得其實排不上
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-19 19:53:00樓上大大。其實重點不是在於土投。而是面對的打者。打者他們在基層以後的成長。還有競爭力問題。以前真的球速有基本就是有。除非你是受傷還是過勞才消失..但是當時普遍基層或者成人具有競爭的投手並不多。所以我意思是打者的差距造成目前土投比較沒辦法那麼好投也是真的..以前的投手到現在球速控球都沒問題 但是打者可能是差距的問題。不然日職 AAA來都沒有那麼好投也是很明顯的現在大家看就好 從U18 U23 打者短期賽適應跟策略性都遠比十年前好上太多…只不過唯一最大變數還是主審
旅外也是個原因吧 王郭陳如果沒旅外就是那個時期的本
作者:
chiki428 (統一獅100連霸)
2022-10-19 19:55:00比較常聽到叫嘟福雞毛吧
打者強度的提升也會有影響 如果你投138就可以解決打者 何必投到145 ??^影響控球
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-19 20:00:00還有一點 現在台灣要追日韓 個人認為最重要就是要挹注資源來增加高階人才養成跟建構最好的競爭環境。只不過這都需要花錢就是了。不然光比旅外小聯盟人數 我們會輸日韓嗎？。但事實與其要人家100%幫你養 真的會害到本身養成環境的怠惰退步。所以現在有看到成效只希望看到更多的挹注留下人才跟讓養成部門專業人員有信心在台灣投入球員養成。
作者:
jeff1013 (jeff1013)
2022-10-19 20:03:00其實這就跟票房直接掛鈎在一起了首先你要留住人才的前提就是錢 就算你有再專業的器材團隊等去養 你錢出的少就是不可能留住那些人
作者:
dashi (謝謝 多蝦 按仔細)
2022-10-19 20:06:00當年的雙林真的是門神，但後來被郭總操壞了…
作者:
eon4 (崩星咆哮砲)
2022-10-19 20:12:00所以那時候一直有個梗 雙林人去日本 手臂留在台灣了
簽約金能把大物留下來甚至可以給前輩壓力甚至幹掉他們吧
作者:
seimo (Theodoros Papaloukas)
2022-10-19 20:21:00以前的基層水準也沒有現在競爭跟整齊。這都是環環相扣。所以我一直認為怪日職改姿勢這真的沒有什麼好怨的。你人才給人家練本來就要承擔這些風險。自己國家內練不好都沒有罵 要怪人家亂改還不如怪自己養成及教育不夠好 球員只能讓人家改。現在你問小球員搞不好厲害的都知道肌肉的功能。還有這個訓練是怎麼加強什麼部位。合不合適 量跟動作等等。這都是慢慢起來。而你基層強的人多自然職業能選的就更好。大家也更會檢視哪一家球團會養 誰不會養.. 所以現在不是說老中職土投不強。張飛跟岳飛本來就不該戰..而是競爭性差太多而已
現在大概就美國有能力把我們業餘天才買走了，日本變少了
作者:
olp123 (ok)
2022-10-19 20:29:00羅力140上下速球也宰制這幾年中職
作者: Liuwei 2022-10-19 20:34:00
照這標準 有球速又是左投 葉丁仁早就殺翻中職了 笑死
作者: cnconnhc (路遙知馬力) 2022-10-19 20:42:00
姐姐那個控球不管放到哪個年代都一樣很骰好嗎
拿王溢正比就真的免了 懶X比雞腿...人家在討論王牌ACE你在講工作馬...
作者: Ares 2022-10-19 21:28:00
通常ACE就是工作馬 王溢正勝投局數三振都是中職歷史左投第一
第一次聽到有人拿王溢正比林英傑用「xx比雞腿」來譬喻的 = = 是不是搞錯了啥太神話林英傑還是鄙視王溢正 ==而且拿羅力只有140+來說有點不恰當，他的均速已經是四天王巔峰期的均速了，有時候會被highligh 或回憶誤導，裡面最快的是小雞，但他06年的均速是142....
作者:
poz93 (jaien)
2022-10-19 21:54:00那年代弱打者一堆自殺棒 強打者一堆假球仔 不同時代要比太難了 球季的時空背景差太多了你把王溢正回中職開始算丟去那年代 搞不好也是強投你把那年代四大土投拉到現代 也只投出王溢正成績
或許有人會說只拿球速嘴很膚淺，但這是唯一能量化的啊XD，如同推文說的，這是整體大環境和競爭力問題，整體聯盟體質上升，怎麼可能會有「球速變快但控球變差」的結論呢？
作者:
olp123 (ok)
2022-10-19 22:21:00那年代投手素質是比較高的還有王郭曹王益正跟他們比還是有差距小雞對上韓國當時全明星耶我說得是頂尖投手的素質
作者:
ianlai (小賴)
2022-10-19 22:26:00笑死 三毛當年強到爆 控球跟姐姐完全不同等級
作者: Liuwei 2022-10-20 00:05:00
只有球速一項條件可以量化還講得這麼斬釘截鐵 好像兩個人真的差不多一樣 做這種判斷都不會覺得太湊或太武斷嗎呵呵
作者:
olp123 (ok)
2022-10-20 08:00:00另外90年代的洋投基本上找的都是球速145-155的小聯盟