※ 引述《sukiya (sukiya)》之銘言：
: 新聞來源:自由
: 新聞標題:SPC-中職》4.2局換下徐若熙不好嗎？黃平洋：該為他多想一下
: 新聞內容:
: 〔體育中心／綜合報導〕味全龍20歲少年強投徐若熙開季3場飆26K創下聯盟土投新紀錄，但
: 3戰皆未獲勝投資格，味全龍大前輩黃平洋說，身為一名先發投手，至少該給他有勝投機會
: ，要給他一點自信和鼓勵。
不只是在台灣 美國老一輩的棒球人也是認為投愈多球手臂愈強壯
不多投球反而沒辦法建立手臂強度 變得更容易受傷
最有名的例子就Nolan Ryan 他生涯早期曾經因為手肘傷整季報銷過
後來用多投球理論建立手臂強度後反而變超耐操工作馬
單場投200球都像沒事一樣投到40幾歲
後來Ryan也把他的哲學帶到遊騎兵隊
在他帶領之下09年的遊騎兵投手群防禦率直接-1 從聯盟墊底變聯盟前段
還好幾年把防禦率壓在不到4的好成績
把原本是投手墳場的遊騎兵隊帶出好幾個優質的年輕投手
無獨有偶的
大聯盟最強投手教練Leo Mazzone也是認為現在的嚴格球數局數限制"毀了年輕投手"
他的哲學是球數看看就好 重點是投手有沒有疲勞 看來不累的話就可以一直投下去
他過去帶領勇士隊投手群 也是讓投手在休息日每天投球
在他的指導之下帶出傳奇的勇士三巨投
其中Maddux和Glavine生涯從沒受過傷
Smoltz雖然開過一次TJ 但生涯也是超過3000局 40歲還能投200局的優質工作馬
為什麼老一輩棒球人都討厭球數局數限制呢?
如果說是殺豬公 那為什麼解除限制後的投手表現反而比科學化限制更好?
作者:
starjim (Jim)
2021-03-29 08:55:00松坂大輔國民冠軍的投手天才小史為什麼不舉這兩個例子
作者:
polanco (polanco)
2021-03-29 08:58:00如果這種哲學真的正確的話 為什麼沒變成大聯盟的主流?
錯誤迷思，亞洲投手不止場上投，在牛棚熱身的球數就很多了，實際投球數都比歐美多，但手臂有比較健康嗎??
作者:
polanco (polanco)
2021-03-29 09:00:00為什麼現在大聯盟反而是保護投手控制局數的用法佔了上風
作者: cool41723 2021-03-29 09:02:00
八壯士
老虎隊李蘭爺爺也被罵殺豬公 結果手下V壯 蛇蛇 porcello都超級工作馬
作者:
mstar (Wayne Su)
2021-03-29 09:03:00那麼，有沒有統計因傷退休人數？
作者:
aufewig (aufewig)
2021-03-29 09:03:00你都講「看是否已經疲憊了」，昨天觸身球不是緊訊嗎？這樣還要殺豬公？
作者:
pounil (IOU)
2021-03-29 09:04:00所以100球也是沒甚麼
作者:
aufewig (aufewig)
2021-03-29 09:04:00*警訊
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2021-03-29 09:06:00Prior操一下縮缸，Verlander操十年沒事
作者: alozo (坦魂) 2021-03-29 09:07:00
兩種說法道理，就看教練是那一派的信徒囉
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2021-03-29 09:07:00倖存者偏差而已，個體差異沒辦法用一貫方法對待
作者:
shifa (西法)
2021-03-29 09:09:00不可以暴力歸因啊 XD 重點在「增加手臂強度」，這跟有沒有上場不是一定有關聯性。誰知道巨怪用了什麼know how去做到這件事情。
作者: lym0715 (暱稱) 2021-03-29 09:09:00
風險管理啊 不限制可能真的可以帶出傳奇巨投 但掛掉的也
作者:
miniUU (UU)
2021-03-29 09:09:00成功就說之前限制球數有效，失敗就說之前沒限制的話早就結束生涯了
以前投得多沒受傷是生存者偏差 那現在投得少一直受傷是?
那些都是萬中選一的奇才啊 其他9999個失敗退休的有多少
作者: lym0715 (暱稱) 2021-03-29 09:11:00
不少 限制局數就是要把可能掛掉的人救回來 多少延長生涯
不過我認同球迷都把球員當嬰兒看待 多投一點就在那邊哭
作者: lym0715 (暱稱) 2021-03-29 09:12:00
但是就看不到以前動不動就完投的巨投了
作者:
shifa (西法)
2021-03-29 09:14:00之前Josh也提過他的想法：投手養成重點在休賽季，而不是賽季中輪值吃PA。不討論這論點對錯，而是這立足點很有趣，而且也可以從另一個角度切入：限制用球數跟局數保護投手只是要避免在賽季中受傷，而浪費在休賽季的訓練期，也可以評估他現在的肌力水準作為休賽季的訓練依據
作者:
dusted (dusted !!!!!!!)
2021-03-29 09:14:00講一堆，邏輯錯都是白搭
作者:
poolknight (其實是poorknight)
2021-03-29 09:16:00年輕投手跟年輕受過傷投手觀念不同呀
作者:
shifa (西法)
2021-03-29 09:17:00若C慢慢把球數跟局數拉上去，然後調整休息間隔，展現出來的資料這些都是評估重點。也不能怪黃平洋，畢竟中職真的好久沒看到少年強投了
作者:
andbu558 (壞壞的黑狗)
2021-03-29 09:17:00美國人吃的東西跟台灣差很多 一直操但吃的好且營養 自然投好壯壯 台灣呢？
作者:
ADDUCE (魔 羯 座 )
2021-03-29 09:18:00量控制要建構在包括練球 牛棚 正式賽模擬賽等各個層面綜合投手手臂本身是消耗品的概念不會改變 重點是怎麼控制總量一顆曲球 有人就是牛棚要丟20次才能達到比賽用強度的手感有人丟5顆就可以 就會影響投球數跟手臂耐用壽命 用場上丟幾顆來判斷過度或是保守 其實資訊都不夠完整
作者:
b70103 (豬小皮)
2021-03-29 09:22:00倖存者偏差+1
作者: stoke4096 (stoke) 2021-03-29 09:22:00
死掉的一狗票......
作者: hornet01 2021-03-29 09:23:00
abc小釣手
你的觀念很像甲子園練蠱的邏輯，反例就Tim Lincecum被巨人操到曇花一現
作者:
flexin ((喘))
2021-03-29 09:25:00小釣手 讚喔
你可以在美球界倡導現今強投deGrom來實踐你的理論，看看近20年有沒有再出過一個Maddux,Glavine
作者: a2156700 (斯坦福橋) 2021-03-29 09:26:00
如果儀器監控到身體沒有疲勞 覺得多操點也無礙
作者:
akizut (阿庭)
2021-03-29 09:27:00因為你只看到成功的，沒看到有多少人失敗
作者:
ui (健忘羊)
2021-03-29 09:27:00這不就倖存者理論，存活下來的當然厲害，但爆掉的呢？數據化理論就是想強調不要用印象而是實際數據判斷
作者:
Samurai (aa)
2021-03-29 09:30:00MLB一些上古神獸完全不能用常理判斷XD
作者:
v00001 (貓)
2021-03-29 09:30:00很難定義甚麼叫做疲勞，有時候投手自己都覺得還可以?所以現代就變成用一個大概的球數去限制，對大多數人來說應該都是好事吧，當然也可能會有一些人被埋沒，這也沒辦法
作者:
AAaaron (....)
2021-03-29 09:33:00因為投手在場上比較亢奮，常常感覺不到累..要等到投手表示累了，可能會先等到受傷也不一定..這都是風險這種看球數保護投手的機制也是運動科學的一部分吧
作者:
blackwind910 (風玄的æŸå€‹è¦ªæˆšä¹Ÿå«é¢¨çŽ„)
2021-03-29 09:33:00不就倖存者偏差
Zac Gallen先當第一個示範者 未來一定屌打z魔神
作者:
shifa (西法)
2021-03-29 09:38:00場上有加油聲，每個人都腎上腺素爆表啊。所以投手在賽季的一個重點在恢復能力，這點要慢慢去踹，數據只是評估使用。就跟鄉民說的一樣，人家出錢的魏老三跟經營的老任都沒在care小葉怎麼用了，旁人就是出來喊燒的而已 XD
舉Nolan也是蠻怪的，以前那年代就沒有用球數的觀念
作者:
Arnol (還是太淺了)
2021-03-29 09:39:00Trevor Bauer也覺得球數不是重點啊 重點是你累不累不過他也說 他自己耐投不代表別人耐投 XDD
作者:
Guoplus (鍵盤大將軍)
2021-03-29 09:46:00爆炸掉的名字你不會記得 就這樣而已
這本來就是事實，現在投手用球數少就只是單純沒訓練到強度而已
作者:
jkduke (jkduke)
2021-03-29 09:47:00勿忘有個5局賽揚 人家只投5局 也是ACE
同意有些強投是這樣逼出來的 但多的是不耐操台灣選手基數又更少了
作者:
WeGoStyle (哥是薇閣style)
2021-03-29 09:49:00我也覺得是倖存者偏差，投到啪一聲的也是有啊
另外還有人體極限的問題，運動科學發展讓選手提升表現，但人體能不能訓練到負荷那又是另一層面的問題
作者: shi0520 (shi0520) 2021-03-29 09:50:00
操了一堆投手爆了一堆跑出幾位萬中選一的根本就是練蠱
作者:
wondada (夏天)
2021-03-29 09:51:00........把特例當常態？
作者:
yurian 2021-03-29 09:54:00最大的問題在於每個人的肌肉組成和鍛煉飲食方式都不一樣因此耐久度 和恢復狀況也都不同 但目前沒有一個準確的檢測方式 所以只能用一個籠統的概念來做大概使用基準
作者:
NXT0614 (TWICE-NO.1)
2021-03-29 09:55:00我覺得主要問題在 為啥要讓他投一休四 這樣真的有保護到嗎
作者:
yurian 2021-03-29 09:55:00不一定要被球數綁死 強度是需要鍛鍊的 這些概念都沒錯 但通則來說就是用一個累積的試誤來決定一個大概還可以的界線 至於徐就希望是在這個過程中真的能觀察到什麼 還有祈禱他不是在這個通則中 偏差值偏低的那方吧…
作者:
Eric0605 (我還有點餓)
2021-03-29 09:56:00爆掉的更多 手臂就是消耗品啊
作者: shi0520 (shi0520) 2021-03-29 09:56:00
而且現在定位投手疲勞程度靠的是數據量化 而不是古早的肉眼看投手累不累
作者:
yurian 2021-03-29 09:57:00那些球數的限制通則本來就是投一休四累積出來的…(其實看日本投手挑戰mlb就知道 投一休四和投一休六不會導出完全同樣的結果)
作者:
yurian 2021-03-29 09:58:00mlb用這套的原因只是商品利用價值最大化而已
因為"無法判斷自己疲勞度"的投手佔大半硬性限制說穿了就是透過數據化來強制防止意外發生
其實Josh訪問咖馬曹那集我覺得還不錯，他認為穩定的訓練量比大量投球後休息再訓練成大量投球狀態更能保護投手，後者是目前世界各國的操作模式
作者:
cocabell (愛蜜莉亞我老婆)
2021-03-29 09:59:00其實就是因人而異 要因材施教 我相信有人可以很耐操 有人很玻璃 看疲勞度是對的 但這指標必須很科學量化
作者:
hyd789 (bread)
2021-03-29 10:00:00某方面來說是對的
作者:
xo1100 (蝦蒸河粉)
2021-03-29 10:05:00Baker表示
作者:
superYi (油蔥酥)
2021-03-29 10:07:00不是啊！100人上戰場95人戰死，總不能拿這5人來說上戰場有多安全
作者: lnm40990181 2021-03-29 10:07:00
因為大家都只記得被操完還能存活下來的投手 誰還會記
作者:
b70103 (豬小皮)
2021-03-29 10:08:00這就像艾莉莎莎的肝膽排石法阿 成功案例永遠就那少數幾個那失敗的幾千幾萬人都不提
作者:
mtyk10100 (mtyk10100)
2021-03-29 10:09:00徐有傷病史
作者:
fortunia (微笑皮耶羅)
2021-03-29 10:12:00黃不就是説丟得好應該讓徐丟滿個5局，拿個勝投嗎？有説要丟個150局200局什麼的嗎？
美國怎麼可能殺豬公！鄉民眼中只有日本殺豬公啊 你這樣不行喔
作者:
info1994 (凹嗚~)
2021-03-29 10:16:00倖存者偏差啊 跟日本甲子園一樣 豪投才能活下來
作者: yankees733 2021-03-29 10:19:00
廢文還一堆推
你是武學奇才就會變傳奇強投 但大多人不是甲子園投手哪個不是往死裡操 打完甲子園也報銷了
作者: ji394tb (メス豚交響曲) 2021-03-29 10:22:00
成功的一兩隻 毀掉的投手不計其數
台灣的中繼後援一堆天天系列 不就最好證明嗎有誰越操越強 球速越操越慢還差不多
作者: uniformmei (賭爛中) 2021-03-29 10:24:00
我就問你各位撐完5局一定會有勝投？注重勝投真的有夠老人
作者:
hyd789 (bread)
2021-03-29 10:25:00但不可否認 選手都想要勝投
那為何台灣反而是被操爆的居多？ 事實證明一般的強者都需要被保護
作者: peter28222 (阿傑) 2021-03-29 10:27:00
說到底就是看個人造化
作者: aingechiu (ainge) 2021-03-29 10:29:00
創下的紀錄已經讓若C歷史留名了，目前的成績和身手也證明自己是ace身手，更該做的應該是慢慢累積身體手臂強度而不是揠苗助長吧
作者:
shifa (西法)
2021-03-29 10:31:00與其說不操，不如說是希望投手管理做得更好
作者:
pkqooet (油口皆悲)
2021-03-29 10:31:00倖存者偏差都不懂還敢出來PO文 無知就閉嘴好嗎
作者:
e04bank (上海生姦湯包)
2021-03-29 10:34:00倖存者偏差
作者: trollCourage 2021-03-29 10:44:00
倖存者偏差
作者: slimfat0202 (slimfat0202) 2021-03-29 10:54:00
雖然我不喜歡一直用投球數去制約投手，但科學化訓練也讓打者力量增強，比賽強度拉高，這方面很難用數據
都是屁話，數據都不夠多，都是馬後炮，全沒有科學根據
勇士三巨頭的年代是打者吃藥年代，打者只會更佔優勢而已，根本不需要懷疑那個時代投手實力好不好
你問投手累不累 還能不能投 當然都說要繼續投...
作者: froghunter (才氣) 2021-03-29 11:08:00
要投到疼痛都怕你
作者: iamimasaka (無) 2021-03-29 11:08:00
使用過度的存活率，沒統計數據嗎
作者:
angraer (>.^)
2021-03-29 11:20:00阿你怎麼不講這個理論下的失敗例子 松阪大輔
作者: ian329 (RomanticDuke) 2021-03-29 11:33:00
倖存者偏差都不懂還是少發文吧
不管是能投多投或嚴格控制，能維持身手又投個十幾二十年的都是少數吧
如果不把球員當人看 全部當成免洗的商品 那這理論ok
作者:
snpb (一個人也要搖滾)
2021-03-29 11:53:00問問曹王郭 ，限制球數好還是壞！
要變強壯去重訓啦 到底在鬼扯什麼真的越投越強壯 那每個投手都在牛棚投就好了覺得不舒服隨時可以休息
作者:
CY40 (尚未通過認證)
2021-03-29 11:59:00不是人人都是上古神獸啊。
紅明顯 看一下你列的人 20歲或生涯第一年投200局有幾個 現在投70球永遠就只能70球的奇葩想法
作者:
kkjjkkjj (我是本尊,其他都是偽物)
2021-03-29 12:03:00因為操了沒事你才會拿出來說嘴啊
作者:
ganbaru (加油)
2021-03-29 12:36:00Ryan寫的那本投手聖經在台灣有翻譯出版，圖書館應該還有他自己有寫說他天生神力，受到父母的遺傳身體健康的很他都一天練兩百球的，還說投球準備動作腳抬越高球速越快我覺得整本書最有意義的一段就是他天生神力這點....一些成功老人的壞習慣是會把自己的成功經驗放大像投球高抬腿這種事他也當成定理，感覺可信度整個降低
作者:
haleyye (毛怪)
2021-03-29 12:43:00可是黃平洋後期自己也不行啊...不就代表這個理論是錯誤的，當年確實黃平洋兇了好幾個賽季，但後期軟的跟什麼一樣
作者: s6525480 2021-03-29 12:44:00
這就是我要看的優質發文
作者:
Kaeze (HaFa Adai)
2021-03-29 12:45:00興農八壯士
作者: green0953 (虎鯨魂!) 2021-03-29 13:03:00
倖存者偏差
你拿上古神獸來當例子?照你這邏輯興農八壯士不應該強到爆炸
作者: QAZQWESDX (ASHOA) 2021-03-29 14:02:00
不該操投手 但也不該多投個10幾球 球迷就唉來唉去 說操
作者:
saypon (說碰)
2021-03-29 23:33:00Nolan Ryan 季後的重訓做得很充足.....