Re: [問題] 九下為什麼不觸擊

作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 16:10:53
※ 引述《markwu123 (單身旅記與日光傾城)》之銘言:
: 直接改成用得分機率來講
: 1. 得分機率
: 一人出局三壘有人的得分機率比零人出局二壘有人的得分機率高
: 但是觸擊不是百分之百會成功....
: 得分機率
: 0 1 2 3 12 13 23 123
: X 0.26 0.43 0.59 0.84 0.67 0.84 0.84 0.86
: Y 0.14 0.26 0.41 0.66 0.45 0.62 0.70 0.63
: Z 0.06 0.13 0.22 0.28 0.27 0.34 0.27 0.35
: 0.59 < 0.66x(1-q)+0.41xq q為觸擊失敗率
: 觸擊成功率要8成才會比較高....XD
我認為您引用統計資料是理性討論的開始
但這個資料是整體性的統計,球員打擊率 .26 左右,K/9 值在 7 左右
這樣的數據用在吳昇桓身上恐怕是不太適用
你可以看到三壘有人兩出局的數據 .28,其實就是略大於平均打擊率
大於打擊率的原因應該是暴投、四壞球後的安打,這類馬上安打以外的得分方式
也就是說除了用統計方法外,我們其實可以用模擬的方式來重新建構這個矩陣
我參考了吳昇桓的 2016 的數據,做以下模型設定:
1. 打擊率 .19 (官網查得到)
假定 .14 可以直接把打者從二壘送回本壘,.05 是只能推到三壘
(.14 vs. .19 這個設定是參考上面的統計數據 .22 vs .28 做的)
2. 三振率 .36 (官網上的數據可推得概數)
由此推算出 .45 的打數是打進場內但出局
假定其中 40% (.18) 的球可以把打者從二壘推進到三壘
60% (.27) 的球可以把打者從三壘推進到本壘
(這個假定沒有依據什麼相關數據,歡迎討(ㄉㄚˇ)論(ㄌㄧㄢˇ))
3. 雙殺和四壞
吳昇桓投四壞造成推進壘包機率很低,不太影響觸擊決策,為計算方便忽略
雙殺牽涉到敬遠棒次的問題,會把模型搞得太複雜,為計算方便也忽略
在這樣的模型設定下,可以建構出下列的得分機率矩陣:
超前分在二壘 超前分在三壘
無人出局 ? .76
一人出局 .29 .56
二人出局 .15 .19
建構的方式是從右下角慢慢往左往上堆,用到的是國中數學
? 處為是否採用觸擊戰術的決策點,假設觸擊成功率 p, 列不等式
.56*p + 29*(1-p) > .14 + .05*.76 + .18*.19 + .66*.15
解得 p > 63.5% 可採觸擊
由於上面關於壘包推進的參數設定會嚴重影響得分機率矩陣
因此我試算了另一組數據:
假定那 .45 打進場內的出局中
只有 .15 能把二壘跑者推到三壘,.22 能把三壘跑者推到本壘
在新的參數設定下,重構出的得分機率矩陣如下:
超前分在二壘 超前分在三壘
無人出局 ? .72
一人出局 .29 .52
二人出局 .15 .19
列不等式解得 p > 67.5% 可採觸擊
不過上面的打擊率和三振率用的是大聯盟打者的數據,恐怕相當失準
因此我再試一套新參數試跑模型
假定打擊率為 .15,其中 .04 僅能把二壘跑者推進到三壘
三振率為 .48,求出打進場出局球為 .37
其中 40% (.15) 能推進二壘跑者,60% (.22) 能送回三壘跑者
在這種屠殺式的新參數設定下,重構出的得分機率矩陣如下:
超前分在二壘 超前分在三壘
無人出局 ? .66
一人出局 .23 .455
二人出局 .116 .15
列不等式解得 p > 59% 可採觸擊
以上只是一個很粗糙的模型啦
其實我只是想說吳昇桓是大聯盟頂級球員,而我們的打者又不到大聯盟等級
用大聯盟的全數據來說八成以上的成功率才該觸擊好像不太對
講老半天,其實九下沒得分的戰犯是蔣志賢吧,他應該直接把球轟出去的 XDDD
作者: AhowXD (NONO)   2017-03-10 16:14:00
你拿給kaku, 他怎麼說
作者: iverlung (布魯石)   2017-03-10 16:16:00
先推 假裝我看得懂QQ
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:19:00
問題是你的假定可能有問題 看昨天情況 你假定出局有這麼高機率推進或讓三壘回來得分 這樣會正確嗎?三振率只有48%會正確嗎?
作者: cliff02468 (資深反指標)   2017-03-10 16:21:00
推 但你要瞬間生出模型沒那麼簡單 結果還是交給直覺
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:23:00
譬如說昨天狀況好了 有三個被三振 一個小飛球 一個投滾一個內野滾 從內容上來看 三振率不只48% 出局的狀況那三球 恐怕都不能推進... 勉強內也滾算好了 也有33%推進在看以色列那場 5個打者被三振3個 有1支安打我是認為三振率低估和推進能力高估了三振主要影響三壘回來得分的機率會是下修嗎?
作者: Rinehot   2017-03-10 16:27:00
投手越強越該點 這是事實
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:28:00
也要看打者是誰
作者: elong (人只是需要被需要)   2017-03-10 16:29:00
推數據派 而且我記得以前mlb就統計過 只要一分 點比較高可是點下去的總得分期望值比較低
作者: Rinehot   2017-03-10 16:29:00
但是考量打者 我還是會開綠燈 林的級數問題不需要總得分 只要考慮有沒有分 因為是九下
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:30:00
另外 吳昇桓在MLB 3壘有人低於2出局狀況 面對20個打者5個三振 10次得分 就算得分都不是安打好了你用出局60%三壘得分算似乎太高了在MLB出局也只有66.7% 可以從三壘得分
作者: CharleneTsai (給他200塊去吃麥當勞啦)   2017-03-10 16:35:00
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2017-03-10 16:40:00
這篇方向正確 得一分的機率 點成功會提高 失敗會降低
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 16:40:00
中肯多了 投打層級的差距也是需要考慮的
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:42:00
我提的狀況也扣掉三振喔! 吳昇桓三壘有人低於兩出局狀況20個打者5個被三振 10次有成功得分 這個我把安打的情況都先不算 推進也只有66.7%在非三振的出局狀況這樣來看用60%估台灣在非三振情況推進 顯然高估吧想像一下非三振的出局得分狀況有哪些 在看前兩天吳昇桓上
作者: broodworld (john)   2017-03-10 16:44:00
這估算很好啊
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:45:00
場情形 大概也可以心裡有數了 我認為60%高估非常多不好意思沒說清楚 20個打者5個被三振 剩下15次有10次得分就算當這15次都沒安打好了 非三振的推進也才66.7%在大聯盟...
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 16:47:00
就算"只有"66.7% 也還是高於什麼都不作直接打吧...
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:48:00
不見得哩... 這偏高估推進 都要59%觸擊成功率了篇 面對吳都不一定有59%的觸擊成功率 更別說 這還是高估三壘有人非三振出局的得分狀況
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 16:49:00
rahim03 你要不要估個 in play 二推三 跟 三推本 的機率
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:49:00
實際上來看 看以色列和臺灣對吳昇桓的出局模式我沒辦法估啦 XD 我只會提出疑問而已 程度不夠
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 16:50:00
打擊率、二推三、三推本,大概就需要這三個參數
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:50:00
真的要估 我恐怕會給30%左右或更低 但這也是感覺而已
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 16:51:00
那你看林智勝昨天實際上的出局模式 怎麼沒有心裡有術...
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 16:51:00
好,應你要求我來算個地獄版
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 16:51:00
沒有什麼實際數據 三振我參考吳的兩場 可能會給55%-60%要看實際出局模式 就是有沒有短打都沒有差囉 程度差太多提那個我只是想說推進成功率沒這麼高而已
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 17:09:00
XD
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 17:11:00
信任野球迷都不見了...
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:12:00
沒吧 這篇結論並沒有支持觸擊吧 如果要60%附近 去年MLB點吳的成功率也只有60% 而且還不算前面嘗試失敗後面不點的情形 以這情況來講 臺灣要點吳高於6成恐怕很困難喔十分感謝原PO計算
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 17:16:00
對,我完全沒有要說該觸擊,只是說八成是錯的 XD
作者: Isinging   2017-03-10 17:21:00
這篇會被忽略 不開玩笑
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 17:22:00
那就拜託幫高調啦~打這篇也蠻辛苦的 XD
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 17:23:00
馬後砲迷都消失了講錯嬰應該是說嘴別人馬後炮的都消失了
作者: donjohnson (月亮代表我的心)   2017-03-10 17:26:00
說到底都是蔣智賢的錯 哈啊
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 17:26:00
不就說明 只要觸擊成功率稍微過半 選則觸擊就較合理
作者: cliff02468 (資深反指標)   2017-03-10 17:27:00
堅持要點的會無視這篇
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 17:28:00
那也要我的 model 準,只是要說對強投不需要 80% 成功率
作者: elong (人只是需要被需要)   2017-03-10 17:30:00
中職季賽中觸擊成功率在七成上下
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 17:31:00
沒錯 我也不知道你準不準XD 不過對上壓制力高的強投 用觸的會比用打的機率高 這不難理解
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:40:00
這篇說的是要6成觸擊成功率 機率差不多相等 問題是觸擊成功率有六成嗎? 都說了吳去年被MLB選手觸擊成功率帳面上也是6成.... 還是不算嘗試失敗改揮擊的狀況你覺得臺灣跟MLB點吳的成功率是一樣或接近的嗎?如果不是 這篇結論是沒有辦法支持觸擊的...
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 17:44:00
如果這樣都不能支持觸擊 那也太凹了吧就算觸擊成功率不到6成 還是大於對吳直接打出有效推進...
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:47:00
凹?? 中職自己季賽成功率7成多 MLB對吳成功率6成
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 17:47:00
樓上數據是怎麼看得?他結論是59%成功率大概達到平衡點而已
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 17:48:00
問題現在不是比觸擊成功率有多高 而是比觸擊和直接打誰的
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:48:00
這篇的59%是指觸擊成功率59% 則林智勝那個打席觸擊的
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 17:48:00
這裡的數據是觸擊成功率59%時 選打和觸擊都一樣
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 17:49:00
而吳在MLB被觸擊成功率是60%但這59%是把打者打擊率下修(因為中職比不上MLB)既然中職比不上MLB有啥道理觸擊成功率可以和MLB打者一樣?60%稍微下修一點就比直接打還差了喔因為只要低於59%就是直接打比較好
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 17:52:00
不求成功 用觸擊摸到球機率絕對是比全力揮棒摸到他球的機率高多了
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:52:00
樓上顯然還是看不懂... 這邊已經假設打擊率只有1成多了(0.15) 這個都有算進來
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 17:53:00
個人認為就算中職和大聯盟一樣對吳觸擊成功率60%
作者: rahim03 (隨風而去)   2017-03-10 17:53:00
在算推進狀況 觸擊成功率要接近6成 得分機率才跟打擊一樣
作者: UKG (難調太難調了)   2017-03-10 17:58:00
你是在認真什麼@@
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:01:00
EatMe大,我的意思是rahim解讀那樣,可能我詮釋不清楚to UKG: XDDD
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 18:12:00
看完補充 板凳應該有集訓專門負責練觸擊的吧 有的話不太
作者: Rinehot   2017-03-10 18:13:00
炒這種沒明顯答案的不如問為什麼不代跑
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 18:13:00
可能派個專門練觸擊的人成功率沒有55%以上整個中職的觸擊數據也可能包含不是很會觸擊或是沒有專門練觸擊導致失敗的數據
作者: UKG (難調太難調了)   2017-03-10 18:16:00
要用模型去計算的話參數設定就變得很重要,不過目前的資訊應該不足以設定出一個理想的狀態,對明顯高階的能力難以評估如果我們的後勤有辦法建立出足夠資料判斷才派的上用場
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:19:00
問題是WBC在人數有限的前提下不可能帶這種專門點的人啊
作者: UKG (難調太難調了)   2017-03-10 18:19:00
可是就算搞出來了教練也不會理,所以根本沒差
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 18:20:00
這就是解讀的問題了阿
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 18:20:00
不一定是要平常就專門點的 這次WBC板凳的那幾個總有一兩
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:20:00
所以連極端值都算,至少會知道讓觸擊能力 avg的點肯定錯
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:20:00
他的結論是[59%]是平衡點啊
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 18:21:00
我的解讀是 只要觸擊成功率接近或稍高於六成 就比連三打
作者: mike0327 (小麥)   2017-03-10 18:21:00
個集訓時就是以觸擊為主要訓練項目以備在做戰術時可以用
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:22:00
6成是平衡點啊
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 18:22:00
而觸擊相較於正常打擊 所需要下修的程度又更小了
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:22:00
如果有個高戰術執行率的來點應該是對的喔
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:23:00
點1.2球失敗後來放棄的還不算在內把這個加進去 觸擊成功率只會更低而已
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:23:00
吳的六成也是包括不同戰術執行率的
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 18:24:00
觸擊點到的技術門檻 和揮擊打成推進的技術門檻不同阿
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:24:00
然後中職打者VS MLB 打擊數據要下修 沒道理觸擊成功不用問題是只要下修個2%就是比較差啊
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:25:00
關鍵應該就是教練團要知道一般而言這種狀況需要八成左右成功率,面對超強投手只需要六成左右然後依照自己的陣容作戰術選擇囉
作者: wfelix (清雲)   2017-03-10 18:26:00
你安打機率可以下修比例超過20%觸擊連個5%比例都不用嗎?
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 18:28:00
要喔,所以要看有沒有能做出七成以上成功率的來點囉我覺得要就是派一個平常就有八成以上成功率的讓他即便是對到吳都還有七成附近的成功率
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 18:33:00
好比說林益全 成功率100% XD
作者: Littlechozy (キミに100%)   2017-03-10 18:34:00
不錯的計算,情蒐就是要這樣用,平常就要建立各種情境的試算,臨場才能迅速根據數據做出決策有人說數據會不準,那就像這篇文章套不同範圍的數字如果都得到差不多的結果,那就表示這個方向是對的
作者: g9207995 (g9207995)   2017-03-10 19:28:00
完全是欺世盜名的文章!對方心理壓力評估呢?哈哈小看人了@
作者: success0409 (貢糖新衣)   2017-03-10 19:29:00
前面那個MARKWU就是喵板的數據派 但不少時候都解讀錯誤
作者: g9207995 (g9207995)   2017-03-10 19:29:00
業配文!看完笑笑就好@
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-10 19:33:00
想到一個問題 這機率表格不就代表各種狀況下 後採取各種手段最終獲得分數的機率嗎!? 那為什麼可以解讀成是觸擊vs三次正常揮擊呢??
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 19:40:00
"?" 那邊是當下的狀況,解不等式的兩邊就是兩種戰術這就只是個粗略的 model, 好的文章要靠 g9207995 來發啊
作者: Littlechozy (キミに100%)   2017-03-10 19:45:00
前一篇文章確實有EatMe37大說的情況沒錯,但這一篇是直接去估計不用戰術下的機率,當然可以做更細,不過我覺得方向是對的不同戰術
作者: SantanaJohan (加油!王牌~振臂高揮唷!)   2017-03-10 20:13:00
這篇讚
作者: UKG (難調太難調了)   2017-03-10 20:32:00
其實就是會發現算了半天根本差不多是在認真什麼啦
作者: JHikaru (洪冷光)   2017-03-10 21:49:00
至少跟 80% 差很多啦 XD
作者: airmike (airmike)   2017-03-10 22:19:00
這篇下修低階聯盟對高階投手打擊率到一成多 同理MLB打者對吳昇桓的觸擊只有六成成功率依樣要下修 結論就是觸不觸對戰局沒大影響啊
作者: aikotoba (aikotoba)   2017-03-11 01:13:00
大聯盟對無生還3/5觸擊率不足以支持中華隊低於3/5或是高於3/5
作者: EatMe37 (= ==")   2017-03-11 03:42:00
事實上如果用吳對CT的被打擊率來看 0.12恐怕還要再下修呢有人記得CT有誰打過他安打嗎.....??
作者: exrickey (非職棒迷)   2017-03-11 05:45:00
怎麼會有人拿小樣本來說成六成成功率,英國研究再現嗎XD

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