[分享] 郭王曹天份比較

作者: lovebulls (love46&51)   2016-12-28 11:11:59
郭泓志、王建民和曹錦輝這三個台灣近二十年天份最好的投手誰的天份最高
現在三個人的運動生涯也都已經接近末期
來回顧一下究竟每個人的天份到甚麼程度
(1)曹錦輝
在Baseball America 2000~2003年 連四年名列百大新秀
在2001年高階1A短暫的球季和TJ手術後
BA給曹的評價是他可以速球投在mid-90s 滑球投得很出色而且有很好的控制力
在2003年大聯盟初登板的球季後 BA給曹的速球評價已經修正為
他的速球最快可以達到96 mph 不過通常落在low-90s
沒狀況的時候省電模式 需要的時候可以把球速催出來
2004和2005年 曹極少的大聯盟的出賽以後援為主
在2004年這年 曹在9.1IP中送出11SO 1BB的成績 在這小樣本曹投出生涯最佳表現
來看曹真正的stuff是什麼樣子
https://youtu.be/LfCDvnzBEYQ
板友提供 未來之星的投球 速球最快94mph 投了很棒的曲球 或者說滑曲球
https://youtu.be/ORfKySkiMSo
曹的大聯盟初登板 沒有顯示測速 不過影片完整 球數多 可以看出曹大概的stuff
大多的滑球軌跡不特別大 但變化晚 算是銳利
第一局有秀出變速球 這顆是投得好的 相當不錯 但是爛的時候也可以到很爛
https://youtu.be/SrrWjM8JGYg
2003年先發對太空人的影片 符合BA後來的描述 最快到97 大部分落在low-90s
滑球投出較大的變化軌跡 但球速只有78 mph 這顆跟未來之星那顆滑曲球算是同類型的
https://youtu.be/f-Dk6pk5SP8
2007年離開洛磯後在道奇的投球 最快94 mph 幾顆滑球投出比較大變化軌跡的時候會低於
85 mph
https://youtu.be/KGx7IAqUSwE
2009年中職的投球 速球可以投到94 mph 滑球保持在85 mph左右
https://youtu.be/KGx7IAqUSwE
2015年 重回大聯盟的曹 最快投到94 mph 滑球一樣落在85 mph左右 變化算銳利 幅度不

FG的資料 曹速球均速
2003 90.7 SP為主
2004 92.8
2005 93.1
2007 92.1
2015 93.6
2016 94.0
以速度來說先發的是55分 後援可以上plus
從第一個影片到最後一個 可以看出來曹速球可以一下飆到94 mph
但大多的時候都只有low-90s 甚至掉到high-80s
速球是曹最好的球種 但最大的問題是快慢落差太大 均速拉不起來
曹極速high-90s給人一點幻想空間 也許健康真的有機會先發均速mid-90s
但更大的可能曹先發就算健康就只是個均速low-90s的投手
給個比較的例子 Wade Davis 也是拿了四次BA百大新秀
沒有傷病問題 同樣先發的時候均速拉不起來
曹後援看起來比較能發揮他這個最佳球種的潛力
在我記憶裡 2004年曹投出生涯最佳表現 很大的原因是因為這顆速球的發揮
因為沒有影片佐證 有點擔心這是部分是流於印象派
在評價曹的滑球前 先來看一段影片
http://m.mlb.com/video/topic/28033182/v142832583
這是2015年6月3日Archer對天使15K的比賽 這年Archer的滑球拿到BA的Best Tools第一名
影片裡92 mph 還能保有極好銳利度的滑球 這就是滿分 80分等級的滑球
影片中有一顆87 mph Archer投得比較差得滑球 記憶一下這段影片
除了曹之外 等下還要拿來跟王比
王跟曹滑球投到最好的時候 大概就是這個程度 能touch到plus 60分的水準
很多人說曹有一顆極品滑球 來看看實際情況
曹滑球最大的優點是速度很好 不管先發還是後援均速都可以維持在85 mph上下
軌跡不大 變化晚 算是銳利 速度上high-80s的時候可以有plus的水準
但要投出更銳利更大的變化軌跡的時候 速度會掉得很慢
像是未來之星或對戰太空人的影片那樣
總體平均來說大概是55分的球路
在台灣棒球的世界這顆滑球確實是極品 不過在MLB的世界他就只是個高於平均的球路
跟曹能上high-90s的速球不一樣
曹的breaking ball 偶爾一顆 可以像在未來之星影片裡丟得很漂亮
但要說期待能更上一層樓有平均plus 影片一路看下來
看起來是沒有這個潛力 曹丟出高分breaking ball的影片比例太低
變速球比想像中好 好的時候可以有55分 爛的時候真的很爛
我想是有55分的潛力 不過平均大概只有50分左右
曹先發實際丟出來的是55-55-50的組合 這個組合如果健康大概能站到三號左右
幻想一下的話 曹最高潛力可能丟到60-55-55 這個組合大概是三號頭 二號尾
不過我想曹就算健康 我想最終最適合他的位置應該是後援
在後援才比較有機會發會他速球的潛力
(2)王建民
直接來看王的投球影片 王很簡單 影片一個就夠
https://youtu.be/HVJ5d6Vbymc
這是王2006年對魔鬼魚完投完封的影片 這大概也是王的生涯最佳表現之一
這場比賽王93mph以下的伸卡沒幾顆 幾乎都在94mph以上 最快上到96mph
球路不用多 示範了一下怎麼樣一個70分的球路就碾壓MLB打者
這也說明單一球路登峰造極比好幾個球路高於平均更有意義
像今年的Rich Hill也是個例子 只要當天控球不要太差
70分的球路丟得出來 球種不用多 一個就夠
這邊幫王的滑球平反一下 很多人以為王滑球丟得差
我想那是因為王的立基點很多時候是跟Ace比較
來看看實際王的滑球
2006年在符合投球規定局數的投手裡 王速球均速排第9 滑球均速排第8
2007年在符合投球規定局數的投手裡 王速球均速排第14 滑球均速排第21
光速度條件 王的滑球就足以拿55分
影片裡 在第三 第四 還有第九局 王投了幾顆滑球
眼見為憑 跟曹還有Archer的影片比較 大概可以看出王的滑球是何種等級
王的滑球投得好的時候是可以上plus的 均分也不低 基本上曹跟王的滑球同等級的球路
2006年8月23日這場 王對水手7局5K 在我記憶裡 這是王滑球投得很好的比賽
不過找不到影片 MLB.TV現在也不能看舊比賽 沒辦法印證我的記憶對不對
王在巔峰時期大概是70-55-45的組合 這個組合曹就算完全發揮他的潛力也達不到
(3)郭泓志
直接看影片
https://youtu.be/9wB5Qt17f5k
這大概網路上找得到 郭最經典的影片之一
跟王一樣 雖然是後援 郭也是用70分級的球路碾壓紅襪這一票All-Star、HOF等級的打者
FG郭的速球均速資料
2005 91.7
2006 91.6
2007 90.6 先發為主
2008 92.9
2009 94.2
2010 94.3
2011 92.5
郭先發跟曹一樣 有速球均速拉不上來的問題
也跟曹一樣 也許健康的郭有機會把速球均速維持在高檔
也有可能郭就算健康就只是這樣而已
不過郭在後援的表現除了均速維持得更好之外 大概也可以看得出來 速球的尾勁比曹更好
這也反映在不管先發還是後援 郭都有著更好的三振率
做個總結
曹健康完全發揮他的潛力大概三號左右或優秀牛棚的水準
當初預估能成為Ace是評估過高了
當然說曹真正天份只到三號也不是貶低他 天份能到在MLB做個三號
在台灣棒球世界裡也是最頂尖的
Phil Hughes, Clay Buchholz, Joba Chamberlain 這幾個建仔世代大家耳熟能詳的名字
在MLB的歷史洪流裡還有更多當初天份被估得更高的人殞落
估錯的太多 曹只是其中一個 真正的Ace太少了
王跟曹相反 他被低估了 沒有人估到他伸卡的慧根 王實際的天份大概是二號的等級
平均70分級的球路 我想短時間內台灣棒球很難有人能再touch到這個領域
曹就算擠乾他的天份 也擠不出一個平均70分的球路
郭比較特別 他在後援的世界裡 可以把單一球路投到均分65、70分
但他始終沒辦法先發 如果郭健康也許他能像王一樣先發還維持高品質的球路
在台灣棒球的世界裡 郭王曹都是天份最頂尖的一群
三人比較郭王天份應該是比曹再高一些 郭王兩人再比的話
沒有甚麼比較好的理由說服郭的天份真的是比王高的 但個人私心愛郭多一點
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:13:00
王曹 誰比較高 沒一定答案 說郭比較高真的很好笑每次講到天份 都會說王建民是努力型的 曹郭是天才型的
作者: jschen01711 (玩得不錯)   2016-12-28 11:14:00
曹很有賣麵的天份
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:14:00
講得好像 他們練球 鄉民都在旁邊看的到一樣誰練得比較多 到底有誰會知道 然後天天說王建民是努力型
作者: dandanhanbau (丹丹漢堡)   2016-12-28 11:17:00
曹中職的臉打的不要不要的 光這就100分了
作者: tom80114 (Mow)   2016-12-28 11:17:00
都沒梗了
作者: edouard09 (方文山下智久)   2016-12-28 11:20:00
說真的這三個湊在一起,王先發郭中繼曹救援,比賽會輸在哪一關超明顯的但是這是實力論,天份這件事情真的只有球探報告比較看得出來吧
作者: R75 (努力)   2016-12-28 11:22:00
講個簡單的 三個人差不多時期被美國簽約的曹220萬美金 王建民201萬美金 郭泓志125萬美金難道鄉民看的會比美國的球探還準?勇士開的價碼還不只201萬 只是王建民偶像Roger Clemens在洋基
作者: hydroer (水人)   2016-12-28 11:25:00
球界會說王是"努力型",主要是他在成棒前的實力名氣輸另兩
作者: phix (88)   2016-12-28 11:25:00
事實上就曹郭都壞了 郭至少還證明一季
作者: kenro   2016-12-28 11:26:00
其實三人的差異不大 而三人又都是易受傷的類型 唉
作者: phix (88)   2016-12-28 11:26:00
王的身材較好 打得比較久
作者: blacktom (泉)   2016-12-28 11:27:00
好懂喔
作者: phix (88)   2016-12-28 11:28:00
成績就是王>>郭>>曹 沒啥好說的啊
作者: sleeeve (赴美留學的日子...)   2016-12-28 11:29:00
郭天分不見得比較高吧 曹揉麵上MLB這才是最扯
作者: CannonLake (等待農藥)   2016-12-28 11:29:00
王算很健康吧 就那一次跑壘gg 不然根本耐操好用
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:29:00
曹的fWAR是負的 意思就是與其拉他上MLB不如叫碗麵吃
作者: pracinverse (改)   2016-12-28 11:29:00
作者: GarrettLin (下午茶)   2016-12-28 11:30:00
講天份王的確輸郭曹,但他真的超努力,傷也沒郭曹多,再加上找到適合自己的球路才有今天的成績
作者: sleeeve (赴美留學的日子...)   2016-12-28 11:30:00
論天賦 就是看簽約金 曹錦輝台灣史上第一應該沒話說
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2016-12-28 11:30:00
郭當時根本是撿到便宜 資訊不對稱下簽下來的
作者: phix (88)   2016-12-28 11:31:00
曹根本沒打出甚麼成績來 只有球速能看
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2016-12-28 11:31:00
王也沒很健康 他也是在小聯盟時期就動過手術
作者: dodo6   2016-12-28 11:31:00
郭當初簽低了吧
作者: sleeeve (赴美留學的日子...)   2016-12-28 11:32:00
不過說真的 曹錦輝的成績跟期待真的差很多感覺空有球速 但很容易被打爆
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:32:00
IAFA只看簽約金本來就不準,要不要查一下當年排BA#2的
作者: dodo6   2016-12-28 11:32:00
不過郭之前也操壞了...
作者: kenro   2016-12-28 11:33:00
曹真的期望值和成績不成正比 生涯怎樣都會進去DL蹲
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:33:00
Vladimir Guerrero簽約金多少? 能凹你的球團還是會凹
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:33:00
曹的生涯HR9是2.04 娘子可以跟牛魔王出來看發球機了
作者: edouard09 (方文山下智久)   2016-12-28 11:33:00
郭當初真的簽低了,他初登板的傳說在場球探不是說他的表現根本可以直接上MLB了嗎
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:34:00
最簡單的比較天分還是看當年的進度,有人在那邊說不懂
作者: kenro   2016-12-28 11:34:00
但那場就啪一聲 從此他就與傷痛為伍 時好時壞
作者: dodo6   2016-12-28 11:35:00
郭小聯盟第一場聽說超殺的...
作者: khristian (兩條平行線)   2016-12-28 11:35:00
沒有討論我嬰嗎?
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:35:00
懂了嗎?
作者: saharara (try it)   2016-12-28 11:35:00
我覺得分析的很不錯 當然也會有小部分流於個人觀點 不懂有啥好噓的
作者: supertyphoon (交李資勝)   2016-12-28 11:35:00
陳偉殷永遠被遺忘啊 已經習慣惹
作者: cooldidi500 (跟我ㄧ起矇馬眼)   2016-12-28 11:35:00
就是這樣 台灣頂尖 後無來者
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:37:00
另外回原主題,王的滑球絕對沒有55,而且人家也不是像你這樣評分的另外不要提現在的郭,如果你知道當年的郭以18歲的左投來說控球很好,你就會知道為什麼人家會說他是三人中天分最佳的了,進度超越最多,成熟度也不低
作者: Minihil ( )   2016-12-28 11:42:00
王從沒投過伸卡到靠伸卡吃飯 還會被說天份不高努力型XD
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:42:00
比身材也是超標準的沒什麼好特別挑剔估錯不估錯的問題,我的建議是多看幾個失敗例子,有些
作者: aa01081008tw   2016-12-28 11:44:00
陳也不能說被遺忘.那時關注度都是在郭王曹.也沒什人
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:45:00
原因根本扯到翻掉,加上大聯盟本來就是一個超遙遠的路
作者: aa01081008tw   2016-12-28 11:45:00
在關注他..是現在最威的剩他一個大家才(在乎)起他
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:46:00
你中間發生一件鳥事都可能會讓你突然長不出來,用後天論述天分還是不太好。
作者: abc0922001 (中士abc)   2016-12-28 11:49:00
95的伸卡才70喔
作者: richshen (哇哈哈)   2016-12-28 11:50:00
應該要100麥的伸卡 原po才會給90分
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:52:00
球探報告給的分數只有20-80,70分已經是超高標的水準了,而為什麼只給20-80,我只能說那是傳統,沒有理由
作者: eric0925a   2016-12-28 11:53:00
討論那麼多 結果最成功 賺最多的還是陳偉殷天份是什麼能吃嗎?
作者: dodo6   2016-12-28 11:55:00
陳偉殷天分也很好阿 當然很重要阿
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 11:57:00
陳偉殷也很好,只是他最先去的是日本啊,而且嚴個來說他跟郭王曹不算同一屆的,要比較當初所在系統也不一樣除非有真的球探出來說,不然這個你要用現有的情報比較也很困難
作者: rickcoo (coo)   2016-12-28 12:01:00
成績就在那裡 成績贏不了才講天份
作者: Ares   2016-12-28 12:02:00
就不同期 差了4~5年有 那幾個看也知道是酸民刷存在感
作者: Uncontinue (骯康梯紐)   2016-12-28 12:08:00
郭的簽約金是被經紀人賤價賣出的
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 12:09:00
說真的啦,比起郭王曹,你要搞懂天分跟實績的差別,我會更建議從鄉民的神-陳金鋒著手,看懂陳金鋒的情況,你就不會對這些問題有所疑慮
作者: hayabusa2004 (飛翔鳥人)   2016-12-28 12:11:00
黑曹只有速度快而已 沒法壓制太久
作者: lwifbf (耍冰小白)   2016-12-28 12:12:00
變化球給分沒這麼照速度? 另外說天分高 主要真的是18歲
作者: fuan791013 (五成七八)   2016-12-28 12:41:00
很推啊,不懂噓的人...
作者: Dreality ( )   2016-12-28 12:41:00
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-28 12:42:00
有沒有88mph滑球80分85mph 55分的八卦平均一公里多6.5分,這樣算陽建福就有七十分滑球啊
作者: gorbykuo (Darvish kuo)   2016-12-28 12:48:00
說真的我不太懂你評分標準是怎麼評的 球探報告
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-28 12:51:00
Archer滑球均速就88mph啊其實可以寫篇台灣球探報告指南,畢竟每場給分和看球速給分這麼有創意的作法說不定可以改變美國球探看球的方式
作者: mimchu (蒟蒻)   2016-12-28 12:57:00
認真文給推
作者: asiu (一定)   2016-12-28 13:03:00
曹天分最高 但最差 因為自視甚高不聽教練 練球也不夠
作者: basketballj (Johnny)   2016-12-28 13:09:00
講天份跟實力差別的人才好笑...要不要乾脆說出生時都是最高天份...一個不努力的人連天份都沒得談
作者: RonaldFisher (費雪)   2016-12-28 13:11:00
其實應該說 除了受傷 小聯盟體系養好養壞也有差曹可能是養壞的 王是養好
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 13:12:00
曹不光成熟度高,而是他當初minor繳出的內容有讓人看到那種可能性,前面也有人貼給你看了什麼年紀丟什麼樣的內容很重要,後天養不出來那是另一事,更不用說影響曹最多的就是"傷",你多去看幾個失敗
作者: bensonla (學習再學習)   2016-12-28 13:14:00
分析的不錯
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 13:15:00
例子就會知道傷對投手的影響性有多高了
作者: tessie0725 (卍煞氣a肥宅邊緣人卍)   2016-12-28 13:18:00
推這篇 分析的不錯 可以簡單分析一下偉殷嗎
作者: Totoro0802   2016-12-28 13:18:00
我只知道有位很會賣麵
作者: bestcpbl (你怎麼能不愛棒球呢)   2016-12-28 13:28:00
王的滑球給50分都非常免強了........
作者: sg1987 (治作)   2016-12-28 13:44:00
王的天分全部點在伸卡球上面了
作者: jyhshyuand (bulletoilot)   2016-12-28 14:01:00
王在洋基時期背後的守備又不是很好,卻可以靠伸卡球丟出低於平均的 BABIP,這樣的伸卡應該可以給80了吧 ~~
作者: cyp001 (醫生叔叔)   2016-12-28 14:14:00
NYY守備哪裡不好啊 Cano 隊長 阿肉都是金手套只有技安守1B比較不行而已
作者: MARTINA3016 (人生鳥事多)   2016-12-28 14:14:00
沒人品天份什麼都沒用,曹不就是臭名一世
作者: cooldidi500 (跟我ㄧ起矇馬眼)   2016-12-28 14:30:00
在PTT是很臭 外面很明顯不一樣
作者: Rokopeko (Roko)   2016-12-28 14:36:00
王沒提到天份是因為伸卡是在小聯盟才練出來的吧
作者: ShaShoukun (Sha)   2016-12-28 14:40:00
王不是沒天分,但是他相較另外兩人進度較慢而且在相同年紀的成長較少生出伸卡也是minor較後面的時期,所以他預估的天花板不會比郭曹兩人高,但剛好他是三人比較健康的一位,因傷影響投球也是在08年之後,實績的累積就比郭曹還好如果他20歲就能生出這顆伸卡球,那天花板就有機會跟郭曹同級,當然這樣看也還是不對,你還要看他當下的投球內容,一樣重申,什麼年紀丟怎樣的內容很重要
作者: tsming (斷水流大師兄)   2016-12-28 14:54:00
我同意王被低估的很厲害
作者: GniKcol ( )   2016-12-28 15:00:00
曹開TJ之後滑球就沒以前好了,銳利度跟位移都是王的伸卡是在3A突然長出來的,2A的成績真的很難想像會有如此成就
作者: blackhippo (PH6.0 微.酸民)   2016-12-28 15:29:00
大樹就太穩啦..看他投沒啥意思
作者: faekyle (時間一久我會好的)   2016-12-28 15:48:00
分析得很有根據 完全打破大家的觀念
作者: rao1009 (NaKaShi)   2016-12-28 16:48:00
看數據 不是靠印象 給推
作者: sy2es6409 (小魚兒)   2016-12-28 16:53:00
雖然有點馬後,但評論的算精彩王嚴重被低估可以拿201萬鎂?
作者: kennistoy (kennistoy)   2016-12-28 17:20:00
2006.8.23 王對水手那場,等我整理完放YouTube印象中2007對大都會10K那場的滑球也投得不錯
作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋)   2016-12-28 18:11:00
推這篇,表現不是看極速幻想,拿實際表現來看最準
作者: an123456781   2016-12-28 18:56:00
推整理
作者: stu920707 (ArMing)   2016-12-28 19:16:00
哇 不同隊簽走的 你用簽約金來講?還球探看的準...別秀下限啊
作者: hotrain13 (最幸運的人!!)   2016-12-28 19:54:00
到底全是要比幾次
作者: gtgra053789 (JimmyHe)   2016-12-28 20:23:00
所以鍵盤球探教一下天分到底怎麼看 最後還不是看成績
作者: tsming (斷水流大師兄)   2016-12-29 02:03:00
那幾場王的代表作我都錄影了,強的很誇張大都會那場根本壓著打
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2016-12-29 03:52:00
你英文都讀錯意思了要這樣半吊子亂寫東西是你的選擇,ptt有大聯盟球探在看,謙虛一點很多東西可以學
作者: STARKUO (億載金城武)   2016-12-30 15:38:00
郭的影片真的超狂!

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