Re: [討論] Peter Comeau談十大音響迷思

作者: mp5good (─ ─”)   2024-04-10 20:14:52
※ 引述《quii11 (寒靜)》之銘言:
: 我自己的想法是這樣,
: 線材跟VR類似,在音響系統中都是衰減的角色,
其實這邊不太對,
VR之所以能衰減是因為他是電位器,
也就是一個閘門把一定量訊號往接地去送,
訊號才會衰減。
不是因為電阻而衰減。
: 我之前用比較舊款的器材,有可能VR調降一格音量若衰減90%,
: 不代表所有頻段的聲音都衰減了90%,
: 有可能高頻衰減了91%、中頻衰減了89%、低頻衰減了90%。
: 線材對聲音的衰減影響我在想可能也是類似這樣。
功能正常、長度不要太長的線材唯一有可能會造成訊號衰減的原因就是電阻,
然而以現在最便宜的線材來說,至少也都是無氧銅了,
那個電阻小到可以忽略,
以我自己來說,我自己在焊線材的時候,合格的電阻用電錶量都在0.05ohm以下,
(算在誤差值內了,實際電阻一定更低)
然而事實上音響器材自己本身都是帶有阻抗的,
從前級到後級到喇叭,不同階段一定會有不同阻抗,才能達到阻抗匹配的訊號放大效果,
例如DT 770 pro,本身就有250ohm這麼大的阻抗,
那連接的線材那區區零點幾歐姆,其實影響不了什麼,
有實驗精神的人可以試試看在導線中間切開來焊一顆電阻看看,
不用多,10ohm就好,
你會發現即使多了這麼多電阻,音量還是沒什麼衰減。
: 你用了A線材高頻衰減了90%、中頻衰減了90%、低頻衰減了90%。
: 你用了B線材高頻衰減了92%、中頻衰減了80%、低頻衰減了95%。
: 你用了C線材高頻衰減了89%、中頻衰減了91%、低頻衰減了90%。
: 這樣調起來可能會感覺C線材比較搭你VR衰減90%時聲音(可能比較均衡)。
: 但你的VR如果降二格音量衰減80%,
: 有可能高頻衰減了80%、中頻衰減了80%、低頻衰減了80%。
: 此時你可能會覺得A線材比較均衡。
: 當然這只是我自己在調音時的想法,
: 不一定正確,也可能比喻上誇張了點,
: 請再大家指正。
退一步來說,如果導線真的自帶eq,
那表示這條線很有機率是有問題的,
要不是廠商偷偷加了什麼電容(我還真的看過),
就是接觸不良,
或頂多可能是非平衡線拉得太長(5m以上),
開始造成明顯雜訊和訊號衰減(從高頻先開始)。
總之就訊號線來說,我比較在意的是他抗雜訊能力,
也就是編織層的作法和密度,這個影響就真的很大。
那超過這個程度,一條賣破萬的線,對我來說真的就是玄學了,
我不會投資在這。
: ※ 引述《feoteng2003 (Night for day)》之銘言:
: : 先歌國際IAG集團首席設計總監Peter Comeau
: : https://soundcloud.com/johnhdarko/10-hi-fi-myths-busted-w-peter-comeau#c=104
: 8
: : 討論十大音響迷思,稍微可以代表美聲派的一些觀點
: : 1. 迷思:Hires是因為有高於20k的資料,所以才比標準音質更好
: : Ans: 不完全是,現代DAC在解碼時仍會過Filter,此時高音質的headroom較高,對降低
: 音
: : 質的抗性更好
: : 但Filter合理調整的話,會讓轉譯更具音樂性
: : 另外過的數位處理越少,Hires的優勢就並不如想像中明顯
: : 2. 迷思:超高音因為可以播放高於20k的資料,所以才比標準音質更好
: : Ans: 當初都是索尼搞的鬼,硬要搞什麼新時代高音質喇叭,所以他只好把可以唱到30K
: 的
: : 單體,搞3次hamonic到達100k,一切都是行銷啦
: : 3. 迷思:數位就是0和1,不受器材影響
: : Ans: 不太對,理論上硬碟或串流到播放器還好,但數位訊號處理就是有時鐘問題,光
: 纖
: : 有光電轉換問題,還有DAC是數位類比一半一半,所以轉換時還是會有出問題的地方,
: 好
: : 的數位播放器還是會好很多
: : 4. 迷思:黑膠就是比較好聽
: : Ans: CD和數位進展已經很進步了,黑膠還要經過RIAA處理,所以也許比較好聽,但一
: 定
: : 是比較不還原的
: : 但另一點是黑膠時代通常有比較合理的成音處理,沒受到響度戰爭影響,所以這是黑膠
: 比
: : 較好聽的另一種可能
: : 5. 迷思:DAC和擴大機聽起來都一樣
: : Ans: 沒有吧,可調整的太多了
: : 6. 迷思:真空管是因為加入各種扭曲才會好聽,變壓器很不好
: : Ans: (太專業聽不太懂) 基本上,晶體機放太小聲會有很多奇次扭曲,而真空管則是偶
: 次
: : 扭曲,變壓器要看你怎麼用
: : 7. 迷思:線材聽起來都一樣
: : Ans: 線材就是個詐騙,基本上正常的線材應該影響不大,有感覺有影響的,搞不好是
: 突
: : 出了某個頻段
: : 8. 迷思:三音路的喇叭比二音路好
: : Ans: 不一定喔,各有優缺點,多一個分頻點多一個鬼,但二音路又無法涵蓋全部頻段
: : 9. 迷思:DSP萬能
: : Ans: 才沒有,其他部分搞定了才適合做DSP,不然只是亂搞
: : 10.迷思:看數據就可以知道聲音
: : Ans: 並沒有,常有數據很類似,但聽起來差很多
: : 家用用監聽還是太直接,客廳用的音響還是要針對這樣的空間作調整,以達音場、音色
: 的
: : 悅耳度
: : 訪問很長沒字幕,又是難懂英腔,有錯煩請指正
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2024-04-10 20:22:00
太不發燒了 不過線材的容值太大 還真的會對phase margin不足的amp造成問題 不知道震盪是不是真的有調音效果就是了
作者: quii11 (寒靜)   2024-04-10 20:26:00
我覺得換喇叭線 聽感像你講的 自帶EQ你說耳機有250歐姆,但喇叭只有4、8、16左右
作者: djboy (雞尾酒)   2024-04-10 20:31:00
可以分享一下 編織層的作法和密度 的經驗嗎?
作者: quii11 (寒靜)   2024-04-10 20:31:00
若說電阻不影響聲音 銀線跟銅線聲音的差異確實很大
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-10 20:37:00
絞或編主要是為抵銷外來影響,但同時也增加L&C的阻抗最終線材的迴路會對訊號形成一個EQ效果這個EQ又帶相位影響,所以會影響空間感上星期那篇線材分析量測,線材的脈衝響應不是對稱的就代表這線材帶來的影響是有相位相關的
作者: mp5good (─ ─”)   2024-04-10 20:50:00
我相信相位一定有細微的差距 但我本人在使用相同型號的線的時候聽不出來 或許板上神人可以我自己有mogami2549、Canare l2t2s、Belden8412等
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-10 20:56:00
不一定,跟擴大機內阻相關還有喇叭AC阻抗也相關,你內阻已經很差了,加上RLGC影響會比較大,刷頻響沒用是因為擴大機不是理想電源,這裡其實已經有一些比較正規的解法或建議,benchmark就建議提高DF跟低的RLGC線。一樣的FR不見的有一樣的Group delay 或是pulse response,這時候強DF加上低RLGC會減少很多ringing 或是反電動勢現象。
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2024-04-10 20:59:00
一樣的FR不一樣的group delay 你的線是非最小相位系統?
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-10 21:03:00
接近的頻寬跟FR其實可以做出在tran 不一樣的ringing 現象,這跟RLGC函數有關SIPI來說不難,一樣衰減函數,但是延遲不同。但線的種類繁多,我只能當作是差異最大化評估。這邊應該修正說法,應該說一樣的頻寬但是可以用不同的衰減函數達成。
作者: theshape87 (悔不當初)   2024-04-10 22:13:00
所以才買做工更好的線材啊,屏蔽層比那些低價錄音線材好多了,不過聲音差異大概5%-10%而已
作者: a3619453 (哼哼哼哼哼哼)   2024-04-10 22:21:00
我推薦sommer的線材
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-10 22:51:00
但這樣玩線材就本末倒置,換強一點的amp跟阻抗曲線好的喇叭,不就影響很小了嗎。而且這都是指長線情況,短線一兩米是否人耳可辨認,其實是個謎,電晶體PVT誤差應該是遠高於線。用機器去量相位誤差或是脈衝響應一定是量的出來,這微小差異遠低於其他變因。amp電器特性變異我看保守估計15%不過份。
作者: feoteng2003 (Night for day)   2024-04-10 23:12:00
我也很推Sommer
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2024-04-10 23:21:00
正在用sommer喇叭線 不過他沒標沒米容值 下次換回canare看看有沒有差
作者: feoteng2003 (Night for day)   2024-04-10 23:24:00
應該差距不大,但Sommer 的確好一些些
作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-11 00:40:00
屏蔽層據說會增加線材的容抗XD其實我覺得有趣的是,為什麼有人能接受用線調音而不接受EQ
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2024-04-11 02:39:00
因為類比電路的震盪是EQ調不出來的(X
作者: LIONDOGs (LIONDOG)   2024-04-11 04:54:00
作者: nocturnesw (藍色月光)   2024-04-11 08:28:00
好奇nordost這種扁線 理論上抗雜訊應該很差吧?
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-11 08:39:00
離大功率無線設備近是覺得可以加入屏蔽就是,雖然不是人耳可聞範圍,但有沒有一種可能是charge快,discharge慢?但理論上短線加接近理想driver就能解決這些鳥事。
作者: bryan910015 (Bryan)   2024-04-11 08:40:00
nordost線材原理他網站都有寫...不用好奇...
作者: quii11 (寒靜)   2024-04-11 08:54:00
或許不是衰減的問題 而是某些因素 導致各頻率傳播不一樣?
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-11 09:25:00
短線不用想那些其實,影響有沒有1ppm都不知道,又不是拉個八米十米以上,擴大機誤差遠大於這個,而且內阻也沒有大到一點點線阻跟喇叭負載就吃掉輸出範圍
作者: theshape87 (悔不當初)   2024-04-11 09:46:00
上面推的線那麼好,台灣都沒進,真有趣
作者: Garrys (蓋瑞斯)   2024-04-11 09:51:00
grimm 讚
作者: feoteng2003 (Night for day)   2024-04-11 10:40:00
Sommer 台灣有代理商啊 網路上也很好買
作者: m9172250 (bahpomet)   2024-04-11 12:20:00
作者: greg7575 (顧家)   2024-04-11 12:41:00
訊號導入地的意思是我在地插個耳機會叫嗎
作者: a3619453 (哼哼哼哼哼哼)   2024-04-11 13:25:00
說沒進的是有多懶
作者: kwpttw (憲)   2024-04-11 20:11:00
難怪音響會變玄學,音量衰減就是使用可變電阻分壓這麼簡單而已,另外交流訊號使用的線材只看電阻這一項是不是沒學過交流網路分析啊?導線的寄生電容、電感呢?信號反射呢?還是覺得數值很小可以忽略不計?常常看到討論區這些有讀過相關科系的侃侃而談,還不如人家完全沒學過純靠聽感的的玄學還來的實際,人家講的是對產品最終的感受,而不是拿學習基礎學科的認知來否定自己不懂的事
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2024-04-11 20:39:00
室溫不同喇叭線的電阻不同 這怎麼能忽略不計
作者: bt092001 (一條魚)   2024-04-12 00:26:00
完整學理描述我覺得我上面講的滿清晰的,RLGC的問題,訊號源內阻的問題,長線短線的區別,與擴大機影響的比例還有被動負載網路的區別

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