Re: [閒聊] 電源線真的很重要!

作者: djboy (雞尾酒)   2022-03-28 09:11:24
舊文:https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1642780785.A.5B1.html
重點:天下間有很多問題,但是能被歸類為「科學問題」的只有一小部份。而能被
歸類為「科學問題」的問題,必需遵守科學的實驗邏輯。
※ 引述《meropenem2g (meromeropenem)》之銘言:
: 我倒是覺得
: 如果收案大家的基本資料
: 性別、年齡、使用器材等級、常聽音樂類型、聽音經驗、辨音能力、藝術素養、科學素養、知識水平、邏輯能力,以及是否贊同線材帶來影響
: 我猜不贊同的那組 呈現出來的會是非常homogeneous的
: 一群人
: 而這群人大概八竿子跟工程師與科學家不是同一群人
: 也就是口口宣稱科學科學的,卻是最不懂科學方法的那群人
: 認為沒差的,卻少有人謙卑的承認自己經驗不足,能力不足。反而是搬弄一些不懂的原理跟實驗方法來否定。常常讓人看了不知怎麼吐槽起….
: 最致命的錯誤在於幾點
以上就不討論了。
: 1. 「由原理來否定觀察結果」
: 這個錯誤為什麼這麼多人想不通呢?
: 你引述的原理正確嗎?完備嗎?你夠了解你引述的原理嗎?
: 而且就算上述三個問題都答「是」,也仍然無法否定觀察結果這件事。這就是邏輯
完成正確。
原理是用來解釋「觀察結果」的。如果原理和觀察結果相違背,那是原理有問題。
~~~~~~~~~~~~ 補充論點 ~~~~~~~~~~
承如舊文所述,「觀察結果」必需要符合「科學的實驗邏輯」,才得以將
該問題歸於科學。如果該觀察結果的實驗過程並非科學界所認可,自然就不
會認可該問題為科學範籌。
同時,針對不同的問題,也會根據不同的情境有不同的實驗測試方法。
以原始文章討論的「電源線」,要證明「甲與乙兩線在聽感上有差異」,
目前科學界認可的方式為「ABX盲測」。
如果只是某人自己換了一條電源線後,然後自己聽了覺得聲音有變化,那
仍然不屬於科學的範圍。
~~~~~~~~~~~~ 補充結束 ~~~~~~~~~~~
: 2. 「一直要別人盲測證明」
: 你各位是否想過,要證明「沒差」才是真正困難的阿….幾乎不可能做得到
: 而「有差」,只要有一小群人,甚至只要有一個人,能夠正確率比隨機多
: 過一點點且有統計學差異,就過了欸。難度遠低於證明沒差吧
我不知道上述資料從那裡來,而且與目前科學界的看法完全相反。
承前文補充論點,目前電源線做過「ABX」盲測的實驗,最近就是對岸
的「八萬電源線」(不知道的請去耳機板有文章),結果沒有一個通過
ABX盲測實驗;就是說,測試結果是「電源線對聽感沒有影響」。
: 暫時想到這些
: 與其大家在那邊戰個不停,不如回歸想想這些最基本的邏輯問題與科學方法。
: 共勉之
以下是我個人經驗,對科學邏輯與音響研究有更深入研究的資訊來源,
供原PO與其他人參考。
(1)音訊工程學會(Audio Engineering Society) https://aes2.org/
應該是全世界音響界最大的專業協會,在論文出版與學術研討上,
具有領先的地位。大家使用的音響器材的技術人員,常常在上面發表
論文,或是為那些教授的徒弟。
(2)台灣AES分會
https://www.facebook.com/groups/AES.TAIWAN
中文版,會舉行各種conference,可以親臨與專家討論。
(3)學術資源
目前以逢甲電聲所是台灣音響界的執牛耳的地位,其他像是華梵、台大等也
有教授研究。( 歡迎補充 !! ) (如果想從事音響相關工作,可以優先考慮去
讀逢甲電聲所)
https://earmp.fcu.edu.tw/
https://www.facebook.com/groups/456430375342403/
http://www.eatd.org/index.asp
https://acouslab.neocities.org/ (台大聲學實驗室/海工系)
http://homepage.ntu.edu.tw/~tsaichengia/tsaichengia_c.html
(台大通職教育的YOUTUBE上有蔡教授的教課,從基礎教起,很值得一看)
(4)其他
鬼斧神工:https://www.zhihu.com/people/dai-yu-xiao-72
DX論壇:https://www.bv2fb.com/
(5)科學的定義
吳軍 所著 「文明之光」
吳軍在 得到APP 上有開設 硅谷來信,共三季。在第二季與第三季中,有
針對科學的定義與實驗方法有詳述,講的透徹完整。youtube的版本並非原
版,所以我就不提供了。請大家購買正版課程。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 09:15:00
八萬電源線後來有人拿走獎金了 當作沒這件事
作者: death06 (死亡的活著 快樂的痛著)   2022-03-28 09:26:00
有位發燒達人在逢甲電聲教課... 難道?
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:26:00
認真講 要"探究" 線材有沒有差 根本不是ABT是測量...
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 09:26:00
鬼唬神攻 不太行 建議先不要樓上錯了吧 你們不是說要用人耳聽音樂 不是機器聽音樂嗎?既然是人耳聽音樂 當然用人耳當測試體
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:30:00
看你的目的是什麼 是測試"此人"是不是金耳朵還是測試這件事情 實質上 有沒有差欸你不是智商pr95 這個問題不會這麼難吧"我只跟到4次失敗。" 就"探究" 問題來說 樣本太少了
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 09:36:00
有個大問題 icekiba在abtest已經確認過可以辨識出不同硬碟的聲音特性 也就不用去測試是否金耳就如同粗糙度一毫米就不需要用到精度一條的儀器量測不是嗎?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 09:39:00
不代表世界上沒有金耳朵好嗎XD 破綻好多喔
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 09:44:00
icekiba自己在雙盲前確認可以辨識ssd聲音特性 後續又說不熟悉系統 不都你的話嗎? 扯什麼金耳XD
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 09:46:00
我就爛阿 我承認阿XDadamptt 曾經引用測量數據說明電源線為甚麼有差 然後當作不科學 所以又要求雙盲測證明是否有差異 然後自己又不做實驗XD 真的很科學你的結論跟我的結論不一樣 也很正常阿
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:58:00
好奇他們測了什麼~?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 10:00:00
adamptt 引用的資料是使用發燒線後 儀器頻率測量會產生差異
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:01:00
我比較在乎他們是不是測了 終端 喇叭的聲音
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 10:01:00
然後asr的測量是沒有產生差異 所以稱發燒線蛇油XD儀器測不到聲音的改變 吧?
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:02:00
就算是測量usb 也該是測量 終端 的聲音 不是data因為爭議點在於 不知道中間發生了什麼事
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 10:02:00
D兄你這樣會陷入他們的循環 沒有Abx16次通過 無法證明其有效djboy 好像救世主
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:08:00
哈哈 剛剛申請了AES帳號 不過還是要付費會員才能看paper所以到底是測量了什麼@@? 好奇~
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 10:12:00
為甚麼是看aes的paper @[email protected]??
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-28 10:50:00
呵呵 讓我想到Gordon Ramsey 蒙眼試吃挑戰賽那些答錯的不就證明了 blind test 是很爛的 test?
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 10:55:00
我回應一下我所說的第二點。當一個人或一群人盲測沒過的時候,其實說明的絕對不是「證明了沒差」,而是「沒有證據有差」。這兩者不能混為一談
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 11:00:00
不能質疑你的blind test
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-28 11:00:00
即使是葡萄酒盲測,也只有極少數的人能夠穩定的盲測成功
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 11:01:00
m兄 某方面被認為結論是一樣的極少數人在統計上不成立吧 極端值會被篩掉blind test 在醫學上應用比較成立? 不然我要去躺16次床墊了
作者: xoy (XerXes)   2022-03-28 11:05:00
醫學上盲測的規模跟八萬電源線的娛樂測試就天差地遠了,我是支持音響圈去做醫學程度的盲測,而不是每個人挑自己想看的娛樂測試來解釋另外說到量測ASR在聲音輸出端量測的項目不只是電源線量不出差異,電源處理也量不出來,所以ASR的立場就是這類產品都是智商稅。但是會被質疑的是這樣的量測會不會連電供的好壞都量不出來,而音響器材的電供往往影響價格很大
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 11:12:00
有其他版友解釋過asr測量的地方不包含人耳聽不到的頻率極高頻那些頻率上述adamptt 提供的資料 就是發現換線之後 極高頻的頻率有改變然而某方面不承認人耳聽不到的頻率代表聲音有改變 大概是這樣adam版友還提供另一個解釋是電源線經過的濾波電容沒辦法完全濾掉或濾不乾淨的問題因此電源線有差;但這個說法也是被否決了XD還有濾波電容的datasheet也有寫在某些頻率濾波效能會不佳的事情;也是被否決了XD結論就是用科學測量的方式試著說明其差異性;都是被否決的XD
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-28 11:35:00
https://tinyurl.com/mtv8k2sa這個不算盲測 但是數量比較大 可以參考看看
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 11:39:00
y兄 非盲的就沒辦法了Q. Q
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 13:27:00
Y兄那篇不錯阿 可是有人可能會喊差不到0.2dB聽不出來
作者: thomas790 (thomas790)   2022-03-28 13:28:00
忽略受試者的能力就會有問題,找金耳來盲測才是做科學,不然光受試者本身的偏好或能力不夠就會偏差。(日本節目有,先聽樂器能分出貴和便宜差別的人再說)
作者: alanswill (小夫)   2022-03-28 13:35:00
八萬電源線在第一輪的時候就破了啊
作者: iamthebest24 (淹水)   2022-03-28 13:36:00
小的換電源線後讓家人聽過後,一致表示聽感不一樣,且電子音樂差異尤大,我很確定是真的聲音改變了,不是心理作用但比較好聽的電源線其實比原本那條便宜一點點
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:00:00
不如說 哪些部分不對音響系統產生影響性其影響性 是數據上不同 物理學上 化學上 電學上不同 還是 經過專業人士人體實驗不同
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 14:02:00
https://i.imgur.com/CgTdNY9.jpg什麼第五次有人拿走八萬 夢裡嗎==
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:02:00
但以實驗來說 我木舌木耳不代表其他人跟我一樣木舌木耳反之此外訊號測量部分 如專業儀器的探棒線材影響性 本身就是一大學問 乃至半導體製程 另外潛意識影響是存在於雙方的
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 14:07:00
樓上 你要打破非科學阿 未成立前就是否定的
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:09:00
未發現不代表不存在吧這部分要分成已知 未知
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 14:11:00
我懂
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:13:00
導體的材料科學 到溫飄影響 電容效應 天線干擾 個人覺得這些影響不是天經地義嗎這些內容也存在基本化學裡吧 以此延伸 在科學的角度 要怎麼不存在差異性 影響性
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 14:18:00
他們講的是一定要在FR,THD,IMD,SINAD等某些項目測出大到他們覺得人耳能夠分辨的極限內的差異才叫有差
作者: nicejeffery (想放鬆心情~)   2022-03-28 14:32:00
科學去問線材廠吧,那是know-how,但我相信標準不同,不然不會有Siltech, Cardas, Nordost的聲音走向,怎可能沒差
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 14:34:00
y大貼的那個實驗其實已經某種程度說明了"有差"很可惜那篇後面只有一張fr的圖 雖然圖看起來還真有差而且從fr來看差異蠻小的(delta<0.2dB)
作者: alanswill (小夫)   2022-03-28 15:01:00
不是很懂意思....阻抗比較高的電源線所以就不是電源線?我看八萬電源線也沒有要求每條測試的電源線阻抗都要一樣啊???
作者: xoy (XerXes)   2022-03-28 15:05:00
同場加映ASR最新認證智商稅PS Audio P12 PowerPlant,不過ASR的量測照例引來很多質疑https://bit.ly/3JFuXnP
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 15:15:00
asr就是只測他想測的XD
作者: kwpttw (憲)   2022-03-28 15:21:00
這篇要聊什麼?看不懂
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 15:22:00
聊樓主的理想
作者: kolnoa (Team Perfume 沒有極限)   2022-03-28 15:37:00
希望有人刷一排"嗯,你對"吧
作者: evadodoya (口責口責)   2022-03-28 15:47:00
恩 你說的很對
作者: no1smalleyes (久未放晴的天氣 )   2022-03-28 16:00:00
喔好喔!
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-03-28 16:01:00
嗯 你說的都對
作者: notj4 (notj4)   2022-03-28 16:01:00
感覺mero大第二點,很像我玩過遊戲提到的「惡魔的證明」,要證明一件事情是虛構的是無比的困難,人們永遠不能斷言下一個預言神童、UFO目擊者是真的,即使歷史搓破再多謊言也一樣。
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 16:32:00
兩條導體不同、長度不同、結構不同的電源線。不太能接受為何會先假設沒差。先假設沒差,只不過是你的直觀罷了。那就回到我所說的第一點:你的直觀或引用的原理正確嗎?
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 16:43:00
兩條導體相同 長度相同 結構相同的導線就確定沒差嗎?導體摻雜均勻度量過嗎?長度標準差多少?那你推薦的線跟我買到的線也絕對不一樣 推薦幹嘛?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 16:44:00
那不要買就好XD 其他人搶著要
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 16:48:00
買你的線也沒用啊 你聆聽當下與我買到手當下氧化層厚度一定不同 如你所說聽感也不同耶
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 16:49:00
那就不要買阿 錢省下來我們做個延伸:你的喇叭振膜老化程度跟新的不一樣,買你的喇叭幹嘛
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 16:51:00
對嘛 所以任何時刻聽感都不同 不要分享你所謂的ssd聽感了好嗎?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 16:51:00
你的器材端子氧化程度跟新的不一樣,買你的器材幹嘛
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-28 16:51:00
槓精又加一了,可憐。不要跟槓精一樣見識好嗎
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 16:52:00
你這塊牛排肌里紋路跟我這塊不一樣,我吃幹嘛
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-28 16:52:00
大師用民調當成科學證據已經很煩了
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-28 16:53:00
你不能保證核四下面沒有斷層就是有斷層。文組談科學都這樣子
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 16:53:00
我們半導體都追求angstrom的 什麼槓精 很重要的
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-28 16:54:00
直通率1再來槓,謝謝指教。
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-28 16:56:00
線材廠直通率沒有一的拜託不要推薦 因為很爛
作者: evadodoya (口責口責)   2022-03-28 17:07:00
恩。你說的都對
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-28 17:11:00
對啊,感覺是不會出錯的。
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-03-28 18:39:00
恩,你說的都對。
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 18:57:00
我沒有說一樣就沒差啊jim你的邏輯wwww
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-03-28 18:57:00
樓主辛苦,耐心解釋這麼多,上面有人提adamptt,他拿別的狀
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 18:58:00
而且你的論點不就是線都沒差www
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-03-28 18:58:00
況套在電源線上,當初有請她在電源線上重作試試,不然有明朝劍斬清朝官之嫌
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 18:59:00
你們要不要先統一一下到底是:『電源線』沒差還是『全部的線』都沒差阿搞得我們好亂rrr
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-03-28 19:00:00
明明只有講電源線?其他線有沒有差要看啥線啥狀況吧
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-28 19:04:00
我以為你們是朋友XD
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-03-28 19:08:00
恩,你們說的都對的那種朋友。
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 19:14:00
作者: evadodoya (口責口責)   2022-03-28 19:19:00
嗯 你們說的都對 我繼續拍夜櫻
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-03-28 22:54:00
前面yamatai提供的連結測的是 喇叭線 喇叭線 喇叭線跟要討論的"電源線"沒關係
作者: Reshiram ((′・ω・`))   2022-03-28 23:59:00
好唷
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 00:12:00
你說得對
作者: LIONDOGs (LIONDOG)   2022-03-29 00:44:00
作者: a951l753vin (qmo.shuo4)   2022-03-30 05:00:00
嗯 你說得沒錯

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