Re: [討論] 能小音量聽的系統

作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2020-08-19 18:07:22
我看我還是來再回一篇好了
一開始文章就是說很少看到音響強調自己小聲聽好聽
我之前就提出過現代音響"劇院化"的看法
就是音響過度重視量感,頻寬,可量測的失真
而忽略了細節度
一個喇叭要讓他量感,頻寬,可量測的失真低的方法是什麼
使用大又粗的音圈,較重較硬的震膜,大功率的擴大機
那對比的東西是什麼?
小又細的音圈,輕的震膜,小功率的擴大機
這些是什麼的特徵,古早味的音響設計
1990 以前的音響界,一大堆這種設計,那時候是兩聲道音樂的全盛期
1. 訊源
就連黑膠系統也是發展到全盛期,細節度不是現代玩數位的小夥子可以想像的高
很多人在講現代DAC 細節比以前多,在優秀的黑膠系統面前根本是不堪一擊
2. 擴大機
再來談真空管機。很多人接上管機感受到的第一件事是什麼?
空間感怎麼這麼好。因為細節多,把很多很微弱的空間訊號釋放出來了
對比晶體機一比下去就是聲音是平面的........
以前的人常在講可以聽到樂器的空氣感,以前我也覺得很唬爛
後來聽多了高手的系統,終於明白,那是聲音在空間迴盪的細微堂音
以及在樂器身上細微的反射迴響。在極致的時候,你可以看到樂手演奏時姿勢的改變
這些訊號可不是什麼一瓦兩瓦,那是0.01瓦,0.001瓦的訊號
也許晶體機可以贏在一瓦到幾百瓦的低頻控制力,但抱歉一瓦以下是管機的主場
所以很多玩管機玩到走火入魔的都在玩什麼 8瓦 3瓦 甚至1瓦的擴大機
晶體機也可以做類似的走向,就是減少放大級,試圖增加質感跟細節
但聲音還是有一段差距,但還是會比大功率型的好
再來為什麼現代人常覺得管機很糊。因為你線材的選用是根據晶體機去搭配的
管機要配硬挺的線,細節力強的線,聲音才會接近中性
3. 喇叭
你要小功率好聽很簡單,挑個不大於7吋的中低音的兩音路喇叭
或兩音路喇叭再加超高音這種設計。然後選輕音圈,輕震膜的單體
因為輕,所以很容易效率高(不過效率跟磁鐵磁力也有關,這跟小聲好聽較無關)
因為輕,小音量時速度才快得起來,才會聲音線性,才會失真低細節多
這類喇叭歐美日設計的很多,畢竟他們音樂音響的文化夠久夠完整
知道聽音樂的人會想要什麼東西
當然如果你要更基本教義派,那就是用無分音器的全音域喇叭,細節更多
像是 peerless 就有很優秀的三吋單體,配上適合的箱體,要唱到100~18KHz 應該可以
絕大部分的音樂都夠好聽了。不過,當然他也沒辦法唱到很大聲,近近聽超好聽
以上
作者: Daedolon (Daedolon)   2020-08-19 18:12:00
哈 剛好問你現代新叭有推薦的嗎 這種特色的我去音響店試聽仍然不小心開太大聲 有點不切實際雖然老闆都很訝異怎麼這麼小聲...Audio note 要上整套都要換了orz... 我要想一下以前去試聽某些曲目會有弱點
作者: corydoras09 (一劍籙魂)   2020-08-19 18:35:00
黑膠細節多 ?????你要不要去查一下黑膠能承載的資訊量有多少真空管機細節多?有paper嗎?整篇考腦放瞎雞巴講
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 18:41:00
黑膠是訊躁比輸CD 但訊息量怎麼可能輸 他等於解析度無限大
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 18:41:00
黑膠在硬體特性上細節並沒有比數位多,而是儲存的響度與動態等人為影響干擾比較多。管機添加了諧波提升所謂的飽合度這的細節多是失真,雖然可以歸類到好的失真但總歸是添加物
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 18:42:00
黑膠聽感會勝是因為沒有jitter的問題 這數位的天限所以頂極的數位系統都是在削除jitter 還要加原子鐘什麼的黑膠不用加任何原子鍾 jitter就是零啦 聽感當然贏
作者: seuil ( )   2020-08-19 18:44:00
黑膠哪有什麼資訊量 它本身就不是數位訊號01構成的
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 18:48:00
當年CD剛推出,最雀躍的族群就是古典、爵士。因為各種類比媒介底噪太高所能儲存的動態範圍不足
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 18:50:00
CD才16bits 動態範圍還是不足的 母帶都是24bits
作者: djboy (雞尾酒)   2020-08-19 18:50:00
從另外的角度來說,黑膠整個唱盤讀取就是jitter最大產生器
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 18:51:00
你把轉速不穩和jitter搞混了 jitter不是這種東西jitter是數位轉類比訊號才會產生的 很難避免 只能降低類比訊號就是類比 哪有jitter問題
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 18:55:00
vinyl 是有機械面影響到精準度的問題啊,更別說內圈外圈音質還有差異只是類比的噪聲(失真)比較"類比",跟數位比起來更容易被人腦接受
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 18:57:00
當然 彈你實際聽過就知道黑膠聽感還是大勝CD很多
作者: expup (linux)   2020-08-19 19:01:00
這個再扯下去就會在扯到現在錄音室錄數位還是類比有差
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 19:06:00
大師級母帶工程師 Bernie Grundman 在訪談中說,他可以把數位處理的跟類比一樣讓你分辨不出來。相似的言論我看過好多個母帶工程師都這麼說。據他的說法,類比轉數位處理得當沒有什麼問題,最大的問題出在數位後製的過程中造成音質下降
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 19:06:00
現在錄音室全部都數位錄音啦 哪有人還在錄類比母帶 快絕跡類比轉數位本來就問題不大 問題是你的器材數位轉類比
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 19:07:00
現在數位最大的問題明明是響度大戰啊
作者: ackdpe0776 (海苔)   2020-08-19 19:08:00
數位濾波已經犧牲了暫態...
作者: seuil ( )   2020-08-19 19:09:00
其實我好奇的是 如果錄音就是數位的 黑膠聽感還會比CD好嗎?
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 19:09:00
數位母帶轉黑膠唱片 硬派玩家會覺得不倫不類XD
作者: expup (linux)   2020-08-19 19:10:00
樓上你這問題應該是願意花多少錢搞數位轉類比
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 19:10:00
廳感當然比CD好 CD才16bits 要比都是黑膠vs24/96高解析
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 19:11:00
數位轉類比才是問題 理論上需要無限多次的逼近才能100%還原這個chord網站有寫很詳細 M scaler那個產品頁面友討論主要是類比轉數位 44.1kHz是沒爭議的有爭議的是 理論上你要100%重現類比訊號 需要無限大的tapsM scaler那產品做到一百萬taps 已經很逼近了但那個一台要十五萬阿 所以重點還是錢的問題XD所以數位音樂聽趕會輸就是輸在用家數位轉類比這關儲存方式沒有問題 問題是解碼還原過程 實際和理論是差很遠理論上是真的可以還原 實際上那需要無限多次的逼近 哪可能
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 19:16:00
黑膠實事上也沒有還原過啊,看其噪信比就知道了
作者: bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)   2020-08-19 19:17:00
y大以前是玩黑膠的嗎,是不是有點貴古賤今
作者: Tosca (hi)   2020-08-19 19:18:00
扣人貴古鑑今就不好了 事實就是一堆人愛聽黑膠是事實就真的比較好聽阿 不然是會去聽難聽的東西嗎
作者: bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)   2020-08-19 19:19:00
好聽我承認啊,資訊量的問題我就有那麼一點點懷疑了
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-08-19 19:20:00
喜歡數位的人明明更多啊(看市佔率=>被打
作者: bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)   2020-08-19 19:21:00
就像底片一樣,底片沒有像素數的問題,但是頂級的數位一樣畫幅可以存儲的資訊量其實是比底片還多的,清晰度就更不用說了大家肉眼都看得出來
作者: Reshiram ((′・ω・`))   2020-08-19 19:21:00
數位方便適合我這種懶人XD但黑膠真的好聽
作者: expup (linux)   2020-08-19 19:23:00
數位是方便 是在那個音質勉強可接受 拿來換方便性的妥協不然每次都要換片 沒有那麼認真拉
作者: bh2142 (瀕臨絕種的Emacser)   2020-08-19 19:25:00
響度大戰真的很致命沒有先調查清楚 y大是玩黑膠的 亂說貴古賤今先道個歉不過黑膠的細節度什麼的我保持懷疑態度,空氣感堂音之類的會不會只是泛音(諧波)的表現,像是超過20kHz的聲音雖然聽不到依然可以影響整體的聽感一樣
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2020-08-19 20:03:00
黑膠的聽感和數位跟本兩種不同的生物XD
作者: djboy (雞尾酒)   2020-08-19 20:33:00
Chord的M scaler 那是是沒有科學根據的行銷術語,這也是chord最為人所詬病的地方。m-scaler基本上就是昇頻處理器,chord的產品很棒是一回事,但是他那些沒有根據的理論是另外一回事。https://udn.com/news/story/7087/4038138 至少在美國去年上半年,黑膠還是輸CD,尤其是「量」上。
作者: lee28119 (德莫尼克)   2020-08-19 20:45:00
先確定一下 這裡所謂的小音量 到底是多小聲 80db嗎?這裡討論常常都各說各話 沒個標準 太經驗談了
作者: lll156k1529 (吃雞腿)   2020-08-19 20:46:00
超過20kHZ的波會先被DAC砍掉吧現在數位要比應該都是拿Hi-Res來比了
作者: Townshend (the WHO)   2020-08-19 20:59:00
就算黑膠再好聽 聽30分鐘就要換面實在受不了…
作者: annachie (沒爆耶!!!!)   2020-08-19 22:03:00
現在聽管機能聽到解析好的會很驚豔、而聽到糊的會覺得是管機理所當然,不用太為難他了,是市廠走偏了嗎?
作者: LIONDOGs (LIONDOG)   2020-08-19 23:35:00
借串問一下,有人玩盤帶機嗎?想入門卻無從找起
作者: m3365789 (demo)   2020-08-19 23:57:00
黑膠轉速不穩一樣是失真啊,搞不好現在控制轉速的也是數位電路呢
作者: steffenlee (steffen)   2020-08-20 00:12:00
早期台灣黑膠盜版(B版片)很厲害 比如國賓唱片的演歌黑膠 跟日本版的聲音差異不多甚至更厚一點 然後片子平整 現在一片1K多的全新西洋黑膠 常有刻片爆音瑕疵國賓我有20多片一張都沒有這問題(炒豆聲當然有畢竟二手片)聽了錄音片況不錯1960-70出版的黑膠 你會覺得這5-60年來,數位音源的進步實在太慢了 為甚麼6-70年前的錄音就可以這麼不錯
作者: icekiba (冷風寒)   2020-08-20 10:26:00
要不糊的管機可以找某Sam的現代聲管機…避免業配就不說全名了…咳咳
作者: feoteng2003 (Night for day)   2020-08-20 11:27:00
黑膠我沒有辦法 對我來說失真就是失真喜歡美聲就承認那個聲音跟麥克風錄進去的不是同一個聲音
作者: Tosca (hi)   2020-08-20 11:35:00
快笑死 現代數位音樂後製加料一堆 跟麥克風錄音也不是同一個啊後製不只加殘響 連歌手走音都可以校正音準還在那邊追求麥克風錄進的聲音 早就不存在了好嗎
作者: feoteng2003 (Night for day)   2020-08-20 11:51:00
那是你聽加料完成帶 我是錄音工作用我都在處理原素材 失真就是失真 是不可忍受的
作者: aneshsiao (ed105905)   2020-08-20 11:54:00
有歌手現場和錄音的聲音都一樣,慎選歌手
作者: icekiba (冷風寒)   2020-08-20 12:04:00
現場小感冒,我懂
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2020-08-20 12:23:00
@feoteng2003 原來加料就是你弄的
作者: feoteng2003 (Night for day)   2020-08-20 13:09:00
我做影片類的 除了修雜音基本不加料

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