座談會：探尋世界遺產“紀伊山地的靈場與參拜道”的本質
（2017年12月9日於東京BelleSalle九段）
嘉賓:
1.川﨑仁美 盆栽研究家
2.九鬼家隆 熊野本宫大社宮司
3.田中利典 金峯山寺長老
4.村上保壽 高野山大學名譽教授
主持人：
植島啟司 宗教人類學者
司儀(平野企劃舍：平野昌代表)
接下來就讓我們開始這場主題為「探究世界遺產紀伊山地的靈場及參拜道的本質」座談
會。
世界遺產「紀伊山地的靈場及參拜道」和其他世界遺產不同點在於，在這個區域裡的吉
野、高野、熊野三地，也就是修驗道、佛教、神道三種宗教聖地，與參拜道等古道相連，
至今仍持續著各式的宗教活動。
今天第一次邀請到紀伊半島上吉野、高野、熊野三大靈場的重要人物蒞臨現場。
此外，今日與會的唯一一位女士，是研究盆栽十幾年，對日本的宗教也極為關心的川崎
仁美女士。我們也期待她站在聽眾立場，提出和在場各大宗教家不同的精闢意見。
那麼，接下來就把時間交給宗教人類學者植島老師。
植島
正如司儀所介紹的，紀伊山地的靈場及參拜道這個地區，共同存在著高野山、熊野三山
，以及吉野、大峰等不同的宗教聖地。而且，這些宗教聖地藉由參拜道等古道互相連結，
為日本人的精神文化帶來千年以上的巨大影響。
藉由道路連結不同的宗教，使前來參拜的人可以自由往來的現象，全世界只有日本才有
。
這顯示出日本的風土習俗，對不同的宗教是何等寬容，以及各宗教對於彼此的教義懷抱
著敬愛與尊崇的想法，而且也顯示紀伊山地這個地方，能讓人感受到超越教義的特殊氣氛
。
更進一步來說，甚至讓人感覺到，或許在那裡隱藏著讓世界各式各樣的文明和協共存的
關鍵。
接下來，就請各位與談人自我介紹，並介紹這三個聖地。
首先，從高野山的村上先生開始。
＜各個聖地的介紹與自我介紹＞
村上
敝姓村上，請大家多多指教。除了自我介紹還要介紹與高野山的關係，一個人七分鐘，
也就是Lucky seven(幸運七)…不知道能不能介紹得完。
（會場觀眾大笑）
我的經歷上面寫著山口大學，但其實我是從山口大學轉職到高野山大學。
為什麼轉職呢？因為我原本唸的是歐洲哲學與倫理學。雖然植島老師說宗教學出來會找
不到工作，倫理學的話可能比較有機會，但是倫理學出來也沒飯吃啦，哲學也是。
（會場觀眾大笑）
在倫理學裡有各種專業領域，我專攻的是「思想」。所謂的思想，雖然也有論及意識型
態的一面，但是「思想」主要討論的還是該如何看待事物，或是依靠什麼才能活下去之類
的，這些「可讓人依靠之物」，或者是採納觀看事物根本的視點。它的理論十分嚴謹。談
起這個話題，內容的理論性會越來越強，我希望大家能耐心地聽我說。
我在山口大學研究倫理學的時候，研究的是盧梭。研究盧梭或是尼采。
可是，研究他們我卻怎麼樣也不懂，不懂什麼呢？不懂宗教。他們是基督教徒吧！基督
教的神只有一位，不像日本有「八百萬眾神」。今天可能也會提到這一點，基督教的神是
絕對的，神只有一位。如此一來，真理也只有一個，真理只有一個，答案也只有一個，很
多事情都是無法被容許的。
這樣的宗教，我完全無法理解。無法理解是什麼味道、血液或是肌膚的感覺。可是，基
督教卻是歐洲思想的根本。
這樣一來，如果說到「日本人了解基督教嗎?」的話，日本人是可以成為基督徒的。雖
然可以成為信徒，但還是無法理解。
讀著聖經，能不能理解其真正的意義呢？可以向別人說明內容哦。但是其中血肉的部分
，無法用肌膚去了解。
這樣一想，果然還是佛教吧。佛教比較能用肌膚去感受吧，這樣的感覺推動著我，讓我
開始去內地進修，到高野山學習。
我研究了高野山的開創者，空海（774-835年）的思想，但我最初是從橫書的字，換到
全都是直書的漢字。一開始看到佛教經典的時候，簡直就像是一排黑色的棒……
（會場觀眾大笑）
而且，因為眼睛不習慣而沒辦法閱讀，所以非常辛苦。
可是，像這樣閱讀經文慢慢研究之後，對於空海的想法，就覺得「這個我懂」。
懂不懂是感性的問題，但是我感覺能懂，我和日本的空海，在感性上很合。然而，更進
一步研究之後，我知道這個要「修行」才可以。
因此，三年後我又去內地進修了，好像沒有人內地進修兩次的，不過我就是這樣「修行
」的。
在那期間，有人對我說「來這邊吧」，就這樣我轉進了高野山大學。那是1990年的事。
…超過7分鐘了，那就先到這裡。
（會場觀眾大笑）
植島
村上先生最後成為高野山的第二把交椅……第四？
是教務處處長吧？教務處處長不是學校最大的嗎？
村上
是教務處處長沒錯，不過是不是了不起…那個不重要吧。
植島
不不，很重要（笑）
（會場觀眾大笑）
那麼接下來的是熊野本宮大社的九鬼家隆宮司。
說起熊野本宮大社，日本國內的熊野神社約有四千座左右，本宮大社是起源。九鬼先生
從2001年開始擔任宮司（神社中地位最高的管理者）。
（拍手）
九鬼
請各位多多指教，沒有起身致意真是抱歉。
一開始，我想在座的各位幾乎都知道吉野、高野、熊野，熊野的植島老師、田中先生，
以及村上老師等人，在各個地方舉辦像這樣的論壇，為「紀伊山地的靈場及參拜道」發聲
……不過，不好意思，可以請第一次參加這種論壇的人舉一下手嗎？
（會場觀眾舉手）
謝謝大家。紀伊山地的靈場及參拜道是以三位一體登錄成為世界遺產的，但是，正如方
才世界文化遺產地區聯合會議的井戶先生所說，日本全國有17個世界文化遺產（2017年的
此刻）。每個都是日本的驕傲，我們心中最根本之物受到全世界的認同，大家也可以拜訪
除了熊野以外的各個世界遺產。
方才介紹時，雖然將我介紹為熊野的最高管理者，但如各位所知的，熊野指的是「熊野
三山」。
和山形縣的三山不同，熊野三山都有各自的神社宮司。就像各位手邊簡介所寫的，我擔
任熊野本宮大社的宮司已經有15、16年，而有瀑布的熊野那智大社，那裡現在由「男成」
宮司管理，然後在新宮市的熊野速玉大社，則是由「上野」宮司守護。
我想應該有人不知道，所以在此說明一下……三山雖然是三座神社，但也可說是一座。
吉野、高野、熊野也是。我認為現今這個時代，這種合而為一的技能，也就是「融合」是
非常重要的。
雖然我再次提到了神佛融合與神佛分離的議題，但是，在現今這個時代中，我再次感到
吉野、高野、熊野肩負著融合的使命。
儘管口拙，但我也盡一己之所能為各位介紹了關於熊野的事，請各位多多指教。
植島
我想大家應該有很多想問的……首先，如果有人請您用一句話說明「什麼是神道？」，
九鬼先生會如何回答呢？
九鬼
神道始於從自然當中看到了神，我想其原點就在於對大自然的崇敬。
熊野那智大社是以那智大瀑布為神體，在那裡設置飛瀧神社。參拜那智大社的人，可以
前往位於右手邊高達133公尺的瀑布，朝著神社參拜。大瀑布是一之瀧，山裡還有二之瀧
、三之瀧。另外，熊野速玉大社裡還有名為神倉神社的攝社（支社），在面向熊野灘的山
丘中央有一顆巨石名叫琴引巖，神倉神社是以稻草在巨石上編成的注連繩為其神體。信奉
巨岩的神社有花之窟神社、丹倉神社、神內神社等，人們認為神靈降臨在稱為磐座的巨岩
，而以此為神體祭祀。
植島
熊野大社本宮創建已經有2050年，這2050年是從什麼時候開始算起的呢？
九鬼
第十代崇神天皇時代，在位65年期間，在大齋原建造了社殿為其起源。正好在半個世紀
前──50年前，上一代的宮司舉行了二千年祭，明年（2018年）正好是2050年。
植島
因為2011年的日本311大地震的影響太過巨大，因而消聲匿跡。但是熊野本宮大社也曾
受到紀洲大水災這個極為嚴重的災害所影響。是在1889年吧？
那時候的熊野本宮大社情況怎樣？
九鬼
神社原本蓋在大齋原，那時水淹進了社殿。熊野川與音無川氾濫，不只如此，吉野諸山
有一部分發生土石流，引發了大山崩。
關於社殿，1889年水災的時候，當時的宮司迅速決定目前社殿所在的神社區域，在一年
八個月後移建，成為今日的神社。
四、五年前也遭遇到非常大的水災，瑞鳳殿會館全毀，但是社殿本身的建築物總算是
逃過一劫。那時又再次覺得當時人們迅速果斷的決定，也解救了後世的危機。
植島
1889年發生大水災時，據說是上游奈良縣的森林受到嚴重採伐，才會引發土石流，不過
您認為如何？
九鬼
那或許是原因也說不定，另一方面和歌山縣的田邊，有一位名叫南方熊楠（1867-1941
）的偉大人物，在當時的神佛分離期間，發起了從大自然中保護眾山的運動，守護了熊野
諸山。
另外，1889年的時候，雖然遭遇了那樣的水災，但正如方才所說的，社殿重新建造如現
在這般，得以免除後來的危機。
植島
這樣瞭解了。那麼接下來請吉野的田中利典先生自我介紹。
他本人可能也會提到。在紀伊山地的靈場及參拜道登錄為世界遺產一事上，田中先生是
位貢獻良多的人物。曾任職於吉野的金峰山寺相當長的時間，擔任過執行長、宗務總長等
職務，現在擔任長老，平常住在綾部自家的佛寺中。
（拍手）
田中
紀伊山地的靈場及參拜道是由吉野、熊野、高野三個靈場組成，其實一開始原本是熊野
那智大社或者那智大瀑布的世界遺產登錄運動，高野山也有世界遺產登錄運動，熊野古道
也有熊野古道的世界遺產登錄運動。
可是，這些遺產登錄運動似乎進行得並不順利。
另一方面，我所在的吉野金峰山寺這座佛寺也具有各式各樣的歷史性，卻不為世人所知
。我心裡想著…希望能像以往一樣讓更多人知道這座佛寺，所以成為最後一個致力於世界
遺產登錄的佛寺。
因為吉野大峰也進行世界遺產登錄申請，於是這三個地方即結為一體，於2004年登錄成
為世界遺產……如果沒有我，2004年就不會成為世界遺產，也可能是以不同的形式登錄。
而且參加登錄運動僅僅半年，就受到文化審議會的諮詢。
經過四年半登錄為世界遺產，據說是全世界最快的，就像（電視廣告的）Canon一樣。
（會場觀眾大笑）
世界遺產登錄的背景就是如此，我因肩負吉野金峰山寺這座佛寺的使命而從事了那樣的
工作。
關於吉野大峰或金峰山寺的介紹，日本關東地方的人幾乎都沒有看過在山中修行的修驗
者，所以可能很難想像。我今天帶了河瀨直美女士所拍攝的金峰山寺的宣傳影片過來。河
瀨女士是出生於奈良縣的知名電影導演，曾在坎城影展榮獲評審團大獎。
我在河瀨導演前面講了45分鐘，但是影片裡面竟然只出現4秒。
（會場觀眾大笑）
不過，看了這支影片就會知道金峰山寺是什麼樣的一座佛寺，或者是說，在影片中我的
臉就像在夢裡出現一樣的巨大，所以也順便當作自我介紹，請大家觀看這支影片。不好意
思，就請多多指教了。
（播放影片）
植島
這旁白解說得非常好呢。
田中
是的。
植島
那是河瀨女士？
田中
是的，那是河瀨女士。
植島
哦？好厲害哦。
田中
河瀨導演所拍攝的「美麗的日本」系列有24~25部作品，但是沒有配樂的只有這部以及
其他一兩部，在河瀨女士也說，這篇是所有作品中拍得最好的。
（會場觀眾大笑）
就是這樣，才想用這個代替我的自我介紹，今天就請大家多多指教了。
（拍手）
植島
紀伊山地自古以來就是山林修行者的信仰之地，這裡到處都佈滿了山林修行者的蹤跡。
像這樣的信仰，不知何時聚集在一起成為圍繞熊野的巨大信仰網絡。熊野參籠（於神社佛
寺中閉關齋戒祈禱）的目標是「閉關」（incubation），透過修行、入夢或祈禱獲得一些
啟示。根據調查的結果，紀伊半島一帶發現了很多山岳修行者的修行場，而那網絡的中心
，就由吉野、大峰到熊野本宮大社的大峰奧駈道。像是七世紀的日本修驗道始祖役行者（
西元634年生）等，如果在那裡修行的人沒有如此活躍，就沒有日本宗教史了。
田中先生，請簡單的說一下什麼是修驗道？
田中
修驗道有三個很大的特徵。
第一，「山的（山伏的）宗教」，這是伏於山中，伏於野外的宗教。
其修行的場所在大自然當中，大自然就是道場。
第二個特徵就是「超越宗派的實踐主義」。
所謂的修驗就是實修實驗，或者是修行得驗，藉由修行得到驗力。那驗力就是神的啟示
，或是自己本身的悟性。「超越宗派」指的是除了佛教之外，其他宗派的人也一起修行，
神主也一起行走，修驗道擁有這種寬大為懷的胸襟。
第三個就是「神佛融合的多神教宗教」，關於這點容我稍後再談。
（拍手）
植島
那麼，第一輪的最後，就請川崎女士自我介紹。
川﨑
感謝主持人的介紹，我是在京都研究盆栽的川崎仁美，感謝今天可以受邀出席。
我是在研究盆栽的人，用一句話來形容盆栽，就是「栽培的樂趣」與「鑑賞的樂趣」。
一般對別人說我在種植盆栽時，對方就會問我「家裡有幾盆」，但這就表示那人還只懂得
栽培的樂趣而已。
種植盆栽，像是每天要澆水之類的，忙碌的時候實在是很難抽出時間照顧。但是，就算
是生活忙碌的人，只要懂得鑑賞的樂趣，就可以毫無距離的享受。這個（照片）是黑松，
是樹齡約二百年的盆栽。樹齡超過一百年的就稱為傳承盆栽，在盆栽的展覽會上會推出很
多這種盆栽，我也在推動鑑賞的樂趣。
那麼所謂的盆栽到底是什麼呢？我來介紹在一般公開的資訊中，最淺顯易懂的定義。
「廣義來說就是以盆子來栽培草木。不過，通常指的是在栽培時會考量盆中栽培的草木
樹姿或配置，使其能有山水之趣，是一種藝術性很高的園藝領域。每個人的盆栽觀也不同
，定義很複雜，不過，同一個植物持續栽培好幾百年的壯闊園藝，這點不會變。」（森和
男，東亞野生生物研究會）
加上定義，常被問到的是盆栽與盆景有什麼不同。
盆栽是以大自然為範本，但是在描繪自然的時候，並不只是複製自然而已。
製作盆栽的時候，最重要的是「比松樹更像松樹」的想法。「什麼是松樹的感覺」、「
什麼是自然的感覺」，種植的人如何展現他對於自然的詮釋，這點越來越重要。我想盆景
與盆栽最大的不同，也許就是多了這樣的表現吧。
還有一點，就是要在空間有限的花盆中生長，必須要有循環良好的生態體系，這點也很
重要。將這盆裡的環境，連微生物或細菌都完整重現，盆栽其實就囊括那樣的想法在其中
。
也會有人問，盆栽是藝術還是園藝，答案是兩者皆是，我的想法是「Arts & Science」
。我想寫出漢字「園藝」這兩個字，應該更容易了解盆栽。
我打著現代盆栽的名號從事活動，2017年4月埼玉縣舉辦了一個名為「世界盆栽大會」
的大型活動，那也有成為商業上的專業用語，大會上發表了眾多新的盆栽或盆栽風的作品
。其中，若問該以什麼樣的形式來判斷研究對象時，我舉出三個重點。
一、是否有對大自然的敬意。
一、長壽。是否有考量到生命的延續。
一、是否有微小巨木的結構。
以活動的目的來說，首先是以「解開對盆栽的誤解」為支柱，當我提到「我在栽種盆栽
」的時候，常會有人說「您在做很古老的事物呢」。雖然盆栽的歷史悠久，但盆栽是生物
，所以是一種生命的延續，與醫療是相同的主題，也會採用最尖端的工具，是一個日新月
異的世界。在我的心中，我是用走在時代尖端之物來解釋、看待盆栽的。
植島
盆栽的發祥地是日本嗎？
川﨑
一開始的起源是中國，這張照片是號稱世界上最古老的「章懷太子季賢墓壁畫」，是中
國則天武后所生王子的墓中壁畫，這畫裡小心奕奕捧著的盆子裡，放有石頭並種植草木。
據說這是最古老的史料。
那麼為什麼中國會出現盆栽呢？這是因為中國的民間信仰當中，存在道教這樣的信仰。
在道教的神仙思想中，道士為了成仙而修行，而盆栽就具體呈現出仙人所在的仙鄉或者桃
源仙境的感覺。
用平面來表現的就是「山水畫」，而更進一步開始利用三度空間、立體的方式來表現，
就是之後被稱為「園林」的「庭園」。為了更加接近理想鄉的境界，在盆上或鉢上創造理
想鄉，所產生出來的就是「盆景」。
我想從這一點來看，可以認為盆景、盆栽是始於宗教美術。
中國的盆景應該是在平安時代傳到日本，不過這張照片是日本最古老的盆栽相關史料《
西行物語繪卷》。像這樣，上面畫著傳入當時的中國盆景。在名為石台的木製台子上放石
頭，以現代來說就是鋪有石頭的盆栽，可見當時是以在石上栽種草木的形式受到喜愛。
還有一卷有名的繪卷，就是春日大社流傳下來的《春日權現驗記繪》。這雖然是貴族的
庭園繪畫，但是就像剛才那幅畫中有中國傳來的盆景一樣，這幅也是在石台上擺了兩盆鋪
有石頭的盆景、盆席。當時不稱盆栽而稱盆山。
接下來，就從一開始的模仿、複製中國盆景，演變成日本獨有的盆景。這個是觀應二年
（1351年）的南北朝時代，距方才的繪畫相差了50年左右，在《慕歸繪詞》中的是現代的
盆栽，樹與鉢的形式，開始出現接近現代盆栽形式的表現了，就是這張照片。
比照這幅畫，從中國傳來的盆景逐漸發展成日本獨有的盆栽過程中，變成像是神社中的
受人尊崇的神木模樣。我個人覺得這可能是受到巨木信仰的影響。
為何在這種論壇當中，會有專攻盆栽的人在這裡，大家也許會覺得很不可思議……在我
心中是這樣思考研究的。
盆栽是百人百種，依照喜好而不同的世界。唯一不可動搖的就是越古老越好，像古董一
樣的價值觀與長壽性的普世價值。我認為這個長壽性的部分，與所有被稱為神木、巨樹信
仰一樣的精靈崇拜信仰或感性有相關。
神佛融合的資料非常少，很難研究。今天若能得到指引，我會覺得很開心，請多多指教
。
植島
好的，請多指教。