Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-03 04:52:01
※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言:
敝人以前學過一陣子中國劍術還有苗刀(就是日本野太刀法的逆輸入),雖然前者時間不
長,不過可以作個回答。
: 是否是沒有在區分什麼"刀法"、"劍術"的?
關於這個問題,其實要這麼想....
同樣被稱呼做「劍」,在秦漢與唐宋含以後,是使用概念甚至設計可能都不一樣的武器。
秦漢時的「劍」可能比較算是刀劍還沒有分科以前的產物,用槍來比喻,就好像步槍一開
始都是步槍,到後來才因為機能上的分科,才有狙擊步槍、精準步槍(其實還是原來的傳
統步槍)、可連發的突擊步槍的分化。
劍這個戰場兵器為什麼演變成刀?因為以最容易學習、最快殺死敵人來說,劈斬最有用。而
劍的設計是開雙鋒,劈斬其實相對很危險,因為有一面劍鋒朝向自己,一個簡單的想像,如
果廚房的切肉刀是開雙鋒,你每次舉起刀,你不怕不小心往自己身上切嗎?
而且刀變成少一面鋒以後,另外一邊就變成比較厚的刀背,另一手有必要可扶作加壓(廚房
切肉切菜有時也會這樣對吧?)拼力氣的時候可是重要的生存關鍵了(劍當然就..^^!!)而
且少開一邊鋒,工錢成本降低。
: 而"劍"這種兵器,
: 此時應該是完全被軍隊捨棄,
: 只剩一些象徵性的儀典用途,
: 或少數愛好者在收藏吧?
: 讓我感到懷疑的是,
: 既然古代的"劍",
: 在中國王朝後期的歷史中沒落,
: 則此後再發展出來的劍,
: 就是種欠缺考驗的兵器了吧?
就像「漢人」的定義在漢朝跟民國不一樣,劍在唐宋以後的設計與作用也跟秦漢時代不同。
唐宋以後,如果說刀相當於步槍,劍則相當於手槍的作用,簡單說就是防身。唐宋以後中國
刀是重型化,甚至有的會重心偏前,用起來類似揮鐵鎚往對方頭上砸的感覺吧。
劍則是較輕量化的東西,重心是偏後面讓單手碗可以靈活操作,主要技巧是刺跟削,刺大
家都知道,我就不多說,當然也是致人於死的技術,但我可以分享給大家,明清到現在,中
國劍最強調的技巧 其實就是削,例如說台灣很多人學的昆吾劍法,大量的技巧就是削對手
的手腕,所謂的劍法很多在研究怎樣把劍尖貼近到對方的防禦死角,然後輕輕一削傷到對方

拿的方式也跟刀不同,刀主要是四指滿握,練中國劍時幾乎只用後面三指,食指會伸直。
這是明清以後中國刀跟劍最大差異的地方:
刀的用途就是運勁一揮把目標物斬切成兩半,就是給對方死
劍則是讓對方失去戰鬥力即可,把對方手腕輕輕一削,不一定會像電視裡演的那樣,手腕分
離飛到空中,而是筋、肌肉被削到,噴血,然後武器舉不起來,對方就無法繼續戰鬥了。
所以會有這樣的說法:劍走輕靈,刀走霸氣,也有說比劍是文試,比刀是武試,當然這樣的
劍已經很接近西洋劍那樣的使用邏輯,當然這樣的東西不好學,顯然也不是能對付穿盔甲的
,就是地方豪族地主等(例如李景林等)的防身武器而已,也可以說就是書生在用的陰險武
器。XD
至於有人提到劍的生產,其實劍的生產不是用月算,其實是算年,傳統日本刀也類似是這樣
。台灣真正還有用古法製中國劍的是台中沙鹿的陳天陽(幾年前去世了)的徒弟們,一些特
殊的「材科」處理其實要隔幾個月作一次,製程很複雜。
作者: Morisato (螢ちゃん)   2018-11-03 06:45:00
有了加厚的刀背還有個好處是可以增加武器強度劍要同樣強度重量會多很多而帶有弧度的刀身也比較適合砍劈
作者: nanshinner (白河)   2018-11-03 07:14:00
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2018-11-03 07:32:00
喔喔行家出現啦
作者: gfneo (gfneo)   2018-11-03 07:41:00
大推
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 08:39:00
先謝謝你的回文個人比較有意見的地方,我覺得並不是刀是步槍,劍是手槍而是刀是手槍,中國劍則連槍都...就像原PO文中提到的,劍的比試是文試,但如果真的要從現代武術來看,感覺跟本文過頭了。也許是我對近代中國劍的看法太偏執,才會去懷疑這種武器是真的有被拿來當防身器具用,還是只是做為宗教、政治或文化上象徵性的器具,與少數人的收藏品如果說有歷史記載,劍確實被相當數量的人拿來用作武器則我這種假設就是錯誤的單純用傳統武術裡的劍術,或現代刀匠打造出來的中國劍我覺得說服力還是不太夠的
作者: kejun (我是公的)   2018-11-03 08:57:00
特殊材料是人骨嗎?我國文老師有去拜訪過某製劍師,然後吟了長鋏歸來呼,出無車。對方就送她一把未開鋒的長劍
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 09:01:00
不是應該送車嗎(誤
作者: RX00 (煉獄史萊姆)   2018-11-03 09:42:00
文藝復興那時候歐洲大學裡大家也都配劍以防有人跟你訂孤枝,而且劍的形式也未必和中國的差多少,這就相當於手槍啊中國劍/劍法用於普通防身有這麼不可思議嗎?
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-11-03 09:49:00
看來中國劍和西洋劍在武器上的定位是差不多的呢
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 10:48:00
可是中國人有像西洋那樣,經常就拔配劍決鬥的文化嗎?我覺得不能混為一談西洋因為有決鬥文化,所以所謂的西洋劍,其實包含很多不同劍種吧,如rapier、epee、spadroon、smallsword、foil、basket hilted claymore等,都是接近時代的劍種我想,如果近代中國劍,真的也被用在這種決鬥、防身上則應該也會發展出這樣多元的型式規格才對但目前感覺上,真的有這樣發展的不是中國劍,是中國刀在無甲一對一決鬥上,細長專攻刺擊的短兵器,對其他重視劈砍的短兵器應該有很大的優勢,假如中國劍和西洋一樣被用在防身決鬥,要對付同區域其他兵器,則應該有很大的優勢才對,但從傳武的發展,或是如"百日刀、萬日劍"之類的口訣來看,感覺近代中國劍和西洋不同,不像是那樣用的
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-11-03 11:44:00
我有練過一點西洋劍,就如這篇講的,後來劍術發展就是偏向刺擊跟削對方的手腕,視握柄的不同,食指跟中指主要功能是瞬間微調你的劍尖來避開對方的格擋劍隨著時代改變走向,東西方其實蠻相似的
作者: hedgehogs (刺蝟)   2018-11-03 14:41:00
西洋劍跟日本劍道不知道有哪些不一樣,有人可以說明嗎?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 15:57:00
你說的是文藝復興後期,火器時代淘汰盔甲發展出來以刺擊為主的西洋劍嗎?還是更早之前的西方劍術?專走刺擊的西洋劍術我不太清楚,但更早之前的西方劍術在基礎的部分,有很多概念是跟日本劍道類似的諸如雙手持劍時,應由後手用力(通常是左手)揮劍,前手導引揮劍的方向,以及配合腳步出劍攻擊等不過,這也有可能是近年研究HEMA的人,因為本身學過日本劍道,在解讀古代典籍時,用日本劍道的技術去詮釋造成的即使如此,日本劍道和西方長劍術還是有很多類似的地方例如劍術架式/架構有很多概念相似之處#1RiQBBLG (MartialArts)當然因為武器造型不同,兩種劍術之間還是會有差距刀鍔較小的日本刀,勢必無法模仿西方長劍,用護手作出許多技術性的隔檔反擊
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-11-03 17:37:00
我記得劍道本來很重視突但是在現代的劍道比賽中 突太危險 所以規則上大都禁止
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-03 18:41:00
用"劍道"來探討武器的一個問題是,他其實和西洋劍一樣已經運動化,所以雖然保留了基礎精神,但細部的技巧就被忽略了,所以光是劍道運動,其實也沒辦法代表所有日本刀的劍術我不太清楚苗刀的刀鍔有多大,不過圓形的刀鍔,似乎是東亞地區刀劍的特色之一。西方長劍的話,他們的十字護手有一說是,護手的長度,最好是等於握柄的長度
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-11-03 19:18:00
日本刀通常是雙手武器,使用方法和HEMA的長劍大劍技術有相同地方並不奇怪苗刀的刀鍔,我記得是近代中國劍那種Y字型的
作者: peterfood (松鼠症末期病患)   2018-11-03 19:32:00
如果要單純防身怎不用棍子?
作者: hedgehogs (刺蝟)   2018-11-03 20:16:00
好詳細的說明,謝謝大大指教
作者: MrHeat (熱火先生)   2018-11-03 20:50:00
推一下好文章
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-11-03 21:04:00
補充下、日本刀雖少直刀(平造)且大多只開單刃,但也是有將刀背削尖(冠落とし、鵜の首造り等)或直接開雙刃(多半只開前端如両刃、小烏丸造り)以強化刺擊的類型
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-04 11:27:00
日本打刀恐怕還是有不少規格差異的吧,雖然乍看很類似不同流派使用的刀種應該也會有差異,儘管都是打刀
作者: jetzake (加菲貓)   2018-11-04 23:22:00
推個 這樣說起來 中國劍術的存在又多了幾分合理性西洋人決鬥的傳統是 只要有公證人 公平決鬥下死活無責中國理論上是殺人要償命 只是傷到還可以搓掉甚至反告回去這也是西洋劍比賽的時候 沒拿劍的那支手要舉起來的原因表示雙方沒藏武器 公平對決的意思
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-05 03:07:00
就我所知,西洋劍左手的動作,一部分原因其實是為了保持平衡,歐洲單手劍術,左手動作也有不同版本,有些是把左手握拳抵在左胸口,這可能又有另一個用意,在時機恰當時,可以伸出左手抓握、牽制對方的兵刃
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-05 04:37:00
刺出去,另一手同時向後伸,動量守恆。中國劍刺擊時,動作也是一樣一手對稱往後伸
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-05 08:47:00
是的,不只是劍法,中國刀法應該也有類似的動作
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-05 21:27:00
對,單手中國刀法也有類似動作

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