Re: [轉錄] 劉備為何不派趙雲黃忠取代糜芳傅士仁

作者: mybelief (真正的力量是信念)   2021-02-16 08:42:32
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 首先大家應該有劉備原本帶走大批荊州百姓,卻在長阪為曹軍大量擄獲的共識:
: "先主棄妻子,與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人衆輜重"(先主傳)
: 這意謂關羽士卒很可能有著,曹操刻意派荊州兵迎戰老關的安排
: 荊州中北部百姓為避免,遭遇自家人互相殘殺的窘境
很高興新年一來就看到用心好文,小弟也以為「同鄉相殘」在中國不是什麼新鮮事。
不可否認親戚兄弟在戰場上敵對可能會互相cover一下,但中國史上太多起兵就直接對抗
在地政府的,先安內後攘外,「安內」時就是自家人相殘呀...
: 竊以為會比較傾向跟著劉備參與益州之戰,而非留在家鄉,好比傅彤等人
荊州人士入益州應該不是怕在家鄉遇到鄉親,而是他們就是劉備的基本盤,跟著到益州較
有前景呀~才能不論,最起碼老闆的信任度就跳一級以上。
: 如此一來守候烽火臺的,自然由荊南人組成的比例較高
這是一定的,守備用當地兵員很合理。
: 會提荊南守留守,是有原因的,請看以下分析
: 史料多有珍稀物品自交廣,轉運至京城的記載,不難查到,故暫時省略
: 反觀在孫權稱臣於曹操了幾年下來,荊南人選擇作內應,倒戈關羽,完全不意外
推論出荊南人選擇作內應,這點小弟認為延申過度了。
在100年前,中國的文盲比例還是87%,何況漢朝?
(這不是開玩笑的,清國超過90%,文教最興盛的宋代也不會低於85%。)
那個年代,糜芳說開城門,可想像手下兵將也是聽令開城門,
他們根本不知道發生什麼事了。
是和是戰上面長官說了算,更何況糜芳是國舅,沒有什麼人敢質疑他。
: 於是乎,《吳書》的這段,便顯得合理許多:
: "將軍士仁在公安拒守,(呂)蒙令虞翻說之...乃為書曰:「..大軍之行,斥候不及施,
: 烽火不及舉,此非天命,必有內應"
這是用來詐被圍城的傅士仁,而且當時很可能已掌握糜芳。
: 關羽和國舅不和,派國舅幫來守烽火台的機會不高,
大大您誤會了,烽火台不是一個大建築,而是沿長江佈置的設施,視天候地形而定,
說不定十里或五十里設一站,守烽火台應該伍長等級而已,國舅當然是留守大本營啊..
: 就算老關明瞭本篇估計的諸多隱憂,但假設他
: 1.認同荊州對江東多年來征戰的仇恨值
: 2.只要守將夠靠譜,堅城依舊有恃無患,誰知...QQ
原則上沒錯,東吳在荊州屠城的記錄好幾則,仇恨可深了...
三國唯一沒屠城記錄的就蜀漢了。
: 不歡迎吳軍者亦所在多有,〈虞翻傳〉:
: 時城中有伏計,賴翻謀不行"
: 只是《魏略》的版本變成:"亮曰:「今荊州非少人也,而著籍者寡,平居發調,
: 惟擔心魅力值爆表的劉備爾!畢竟有〈先主傳〉:"荊州豪傑歸先主者日益多,
: (劉)表疑其心,陰禦之"的情形
: 所以我猜想劉備為免除走出山林的隱匿人口,棄表歸備的疑慮
: 而肯定會向劉表示誠,不會接納那票人,以致有表眾遂強的字眼
有道理,不過話說回來,以小弟認識一些官員的作風為參考,也有可能道理劉表都知道,
但心思放在其他地方。(說白了就是日子過太爽,麻木了。)
戶籍這等長久之計,劉表一直沒精確落實,可能是太平日子過久了,上下螺絲都鬆了。
: 其次,知是一回事,做又是另一回事,所以需要諸葛亮提供配套方法,以便於推行
沒錯,我們常看到政府一堆官員在瞎忙,平時做到過勞,但又沒什麼政績,就類此。
: 事實上還有幾點造成影響到劉備治下,荊州人的忠誠度:
: 偏偏我們統領荊州二爺所愛的左傳,為古文經,於是驕於士大夫的老關
: 隱然又埋下一起衝突的概念
這點小弟以為,「驕於士大夫」不是什麼「製造衝突」的原因。
理由很明顯,關公本身雖出身草莽,但也是寒門中的知識份子。有能力沒學歷的人,在看
有學歷沒能力的人,自然格外看不起。
不說古代,現代您也可以看到一堆逢甲畢業的老闆請台大畢業的員工。
高工學歷發薪水給碩博士也大有所在,在這些企業家眼裡,外人稱羨的台大又怎樣?
博士又怎樣?
當然上述這些受薪者可能都還是有真材實學的,比起古代因出身背景,天生就高人一等的
士族不知好多少倍。
漢朝官員主要是世襲,其次是徵辟,別說我們有上帝視角,當時的人就在嘲諷徵辟制度
的不公平了,基本也是有家世背景的人換條路上位。
有桓靈時童謠為証:
舉秀才,不知書。
舉孝廉,父別居。
寒素清白濁如泥,
高第良將怯如雞。
更何況古時的士大夫很多都只是剝削生產階層的地主階級,多的是只會嘴炮,安國濟民的
實事都不會。
基本上,只要不侵剝掠奪有產階級,沒有現實利益的迫害,就不會有強烈的仇恨。
: 3.承上,個人觀點,荊南的經濟組成,從商者比例應甚高,因相較會投機的商人
: 即代表很可能傾向法家路線,而不會任憑道家順著M型社會,走向2個極端
: 結合前面講的,多重原因推波助瀾於,劉備底下的荊州人之內應孫權
: 其他原因想必還不少,看有沒有版友願意幫忙表列一下
上略諸多高見,小弟大多認同,只是粗淺見解以為荊州一事很單純,
就是糜芳帶頭崩壞的,虞翻所說的「內應」如果不是詐言,那也就是以糜芳為主了。
至於沒有其他人反抗,應該是沒有「份量足夠的人帶頭」,像廖化,也是先降吳後再找
時機潛逃入蜀。
作者: bellas (小p)   2021-02-17 11:46:00
關羽的驕於士大夫應該真的是看不起那些沒能力的而已 不然是諸葛亮龐統他就嬌於士大夫了 黃忠就實在不知道關羽想甚麼 真沒在現場看黃忠表演吧再看一下劉備平常會超不爽的事情就是當父母官敢鬼混的人龐統 蔣琬 要愛民如子應該是劉備那邊最基本的事 清廉是官員該有的操守而且關羽再怎麼驕 也沒真的有搞出甚麼要以私廢公的事情啊頂多嘴上講講 公事還是公辦魏延才驕到都要真砍人了 關羽其實也沒真的做甚麼 嘴ㄧ下而已 嘴嘴其實哄他ㄧ下就爽了然後東吳那個白目嘴砲王虞翻也怪 要說孫權討厭他馬 他白目的有點做作 比較像兩個人唱雙簧 那些讓孫權不爽的言行實在有點假 然後 很奇怪 哪有麻煩 就八成他在那孫權對于禁扮白臉 他扮黑臉 糜芳也是被他嘴 然後虞從孫策時代就在了 白目到等孫權稱王才流放他去交州?還是士燮那老不死的地方 去了後做甚麼?教書 這不是最容易吸收年輕人成自己勢力的事嗎 幫誰吸收 幫孫權啊孫權稱王開趴 自己ㄧ個個敬酒 敬到他裝醉 也裝得未免太爛過了他就沒裝了 孫權還在敬 代表孫權還沒很醉 然後孫權要砍他 被旁人勸阻就算了 為何孫權要特別聲明以後他喝酒後要砍人 都不能殺 叫大家以後他又要演時旁邊人動作快點他就可以快喊卡了?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-19 20:35:00
孔明還特意寫信捧二爺一下 所以關公是有驕於諸葛這樣?應為回信才對 後見之明的從養子都可以殺了 知道劉備對孔明言聽計從 故需要問孔明以確認 是否有被取代一哥之疑慮?

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