心得：
昨天黃國昌委員的臉書是整理過的內容，這篇昨天黃委員質詢的內容
逐字稿。感謝 qweasd777大製作逐字稿。
從質詢的過程中可以發現，政府官員的態度是只要國民黨的土地資產賣掉
之後，基於保護善意第三者就不會再有動作，甚至是連賣土地的不當利得
也不追了，也就難怪先前會傳出國民黨急著登報賣土地的消息，因為只要
賣得掉，轉換成資金便形同過關。嗯，球員跟裁判都是他的人，這句話就
是用在這種情況吧？
持續關注。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Mvl1r29 ]
作者: qweasd777 (qweasd777) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 今日委員會談不當黨產逐字稿 黃國昌部分
時間: Tue Mar 15 01:10:09 2016
感謝在之前爆掛的那篇文下面提醒可以看IVOD全部影片的版友，
讀一整天書想看個影片舒壓都這麼難( つ●ω●)つ
PDF檔：http://goo.gl/AH9GiA
黃國昌：謝謝主席，時間的關係，是不是可以麻煩請主席請陳部長以及法務部、財政部還
有交通部的代表都一起上來。
陳其邁：好來，一起上來。
黃國昌：我首先先請教一下陳部長，謝謝部長今天提出書面的報告，在您書面報告裡面有
提到說就有關於在國民黨他們所提出來的黨版當中適用《監察法》，那請問一下部長，按
照部長的認定，如果按照國民黨所提出來的版本，監察院準用《監察法》的規定調查有關
於所謂的爭議財產的決定，請問這個決定在法律的性質您認為是什麼？
陳威仁(內政部長)：因為監察院在我們五院裡面屬於這個比較公正的獨立……
黃國昌：沒有啦，我現在在問你的是非常具體的問題，就麻煩部長針對問題回答，監察院
按照《監察法》對於爭議財產的認定，那個認定它的法律性質是什麼？
陳威仁：也是從行政機關處理業務上大體不當來做行政的認定。
黃國昌：所以你說政黨如何進行權利救濟這個是什麼意思？
陳威仁：因為當監察委員如果他們對於他的這個認定，政黨的本身認為有不同的意見的時
候，他是不是可以規範到政黨，政黨有申訴的管道。
黃國昌：我這樣講好了啦，監察院最後就這個爭議財產所做的認定，不服的政黨可不可以
尋求司法救濟？如果可以尋求司法救濟的話，請問提的是哪一種訴訟？請部長針對問題回
答。
陳威仁：基本上我們是認為現行的法令由司法機關來處理是比較恰當的。
黃國昌：非常好。部長你有沒有看過其他民進黨所提出來的版本，包括時代力量我們已經
提院會，只是還沒有送到委員會來，那以後再併案，它把有關於政黨財產處理委員會設置
行政院下面，請問那個委員會針對於到時候命政黨返還財產的那個處分，性質上是什麼處
分？
陳威仁：它也是用行政上來認定。
黃國昌：它是不是行政處分？
陳威仁：是。
黃國昌：那按照這個行政處分，你有沒有看過民進黨黨團他們所提出來的各項版本對於這
個行政處分如果有不服的話，可以尋求什麼救濟？
陳威仁：我沒有注意看。
黃國昌：可以尋求行政爭訟的救濟，所以我會建議內政部的官員下一次針對不同的法案的
版本提出你們法律上面的高見的時候，是不是至少可以把不同的版本看清楚，再來發表評
論，會比較適當一點，你如果說今天提了這個書面報告，今天又審理這麼多版本條例的草
案，這些草案的內容都沒有詳細的閱讀，了解這些草案裡面法律的設計以及接下來的司法
救濟程序，就這樣率爾提出這樣子的書面報告會不會太草率一點？
陳威仁：我們只提供給各位參考，這個法令的審查以及提案都是貴院的權責。
黃國昌：好，我進一步請教部長，你們說，在書面的審查報告第五頁說：「似與法治國家
法律不溯及既往原則未盡相符，恐將影響人民對法律的信任。」這裡所講的「人民」指的
是誰？
陳威仁：就是我們國民。
黃國昌：就是一般的國民嘛，好，那我再進一步具體的問，包不包括中國國民黨？
陳威仁：當然，所有的人。
黃國昌：所以你的意思是說，就現在立法去追溯不當黨產的話，會影響中國國民黨對法律
的信任，指的是這個意思嗎？
陳威仁：不是，我們是講法律上一般的適用都是發布之日起施行，那麼對於要溯及既往我
們覺得要比較嚴謹的態度。
黃國昌：部長您瞭不瞭解在國外的立法例當中，針對真相調查委員會這種組織的設計，如
果不溯及既往的話要怎麼做？你有看過南非的立法，你有看過德國的立法嗎？
陳威仁：我不是學法的。
黃國昌：所以我再次的建議，貴部如果以後要提這種書面報告的話，我是覺得內政部裡面
有很多很優秀的同仁，在報告內容的精緻度上可以再更一步細緻的話，可能對於本院在討
論相關的法案的時候，才會有實質的幫助，因為我相信所有的委員都不希望看到這只是一
篇作文比賽。我接下來請財政部的官員麻煩。
請問國家資產經營管理委員會什麼時候停止運作的？
財政部：98年。
黃國昌：為什麼停止運作？
財政部：因為行政院當時認為是說那時候的一些，考量協商處理原則，該處理都處理完竣
了。
黃國昌：所以你指的是說在國家資產經營管理委員會下面，有關於黨產處理專案小組該處
理的案子都處理完了是這樣嗎？
財政部：對，那時候是經過許政務委員召開很多次會議，也按照處理原則去處理的。
黃國昌：今天這裡有一份參考資料，第二冊大本厚厚的，是你們財政部所提出來的，麻煩
您翻到125頁，不好意思可能要麻煩你快一點，要不然這樣子我的時間會不夠，先看到總
頁數，你們有一個交通部追討中國國民黨財產書面報告，交通部在105年3月11號提出的，
這個總頁碼是幾頁我不是很清楚，我先直接問你，就板橋機室，交通部追討出來目前的財
產狀況，就有關於板橋機室的部分，現在進行得怎麼樣？
財政部：這個是交通部勝訴，目前辦理情形可能還是要麻煩交通部來跟各位報告。
黃國昌：來請交通部上來。你們今天提出來的書面報告，就板橋機室說還有1371、752-1
地號兩筆土地，然後是在出售前已經移轉登記給第三人了，就這兩筆土地現在目前追討的
情況怎麼樣？
交通部：跟委員報告，因為這個兩筆土地我們因為要看預算的情形，我們是計畫原則會在
今年會提送。
黃國昌：對不起，就有關於板橋機室的部分你們什麼時候取得勝訴確定判決？
交通部：我們是在103年8年。
黃國昌：2014年取得勝訴確定判決嘛，那到目前為止執行的情況怎麼樣？
交通部：我們16筆土地都已經完成國有登記。
黃國昌：那剛剛那兩筆土地遲延到現在還沒有去進行進一步追討的理由是什麼？
交通部：跟委員報告，其實應該是說交通部依照當時院裡面的指示要訴追的是針對還在中
廣名下的財產，那這兩筆……
黃國昌：我現在先跟你確定一件事情，就是從最高法院的確定判決書你可以清楚的看得出
來說，當初中廣取得那個板橋機室的土地是不法的嘛，對嘛？
交通部：是。
黃國昌：如果合法的話你們怎麼會取得勝訴確定判決，是不法的嘛，你2014年就已經知道
不法了，你為什麼到現在都還沒有開始追討？
交通部：跟委員報告，那兩筆是我們後來針對就是律師有評估說因為已經移轉善意第三人
，所以……
黃國昌：好，現在移轉善意第三人是你不可以直接向善意第三人直接追討嘛，但是中廣賣
那兩筆土地所得的價款，如果當初土地是不法取得的，是不是不當得利？
交通部：是。
黃國昌：那為什麼不追討？
交通部：我們沒有不追討而是說因為我們每年編的訴訟費用我們是預計在今年度比較有可
能是……
黃國昌：你們是不是現在要開始處理黨產了，才開始慌張啊，所以在書面報告才說，啊，
你們之前不是不討，只是還沒有編預算，要編訴訟費用，勝訴判決什麼時候就拿到了，到
現在還沒有積極的採取任何的作為催討，我再請財政部的官員，剛剛你不是跟我說你們評
估國家資產經營管理委員會沒有存在的必要，因為剛要的都已經要了，現在我已經很具體
的舉出來，有一筆是法院已經確定判決中廣不法取得的，交通部到現在連訴訟提都還沒有
提喔，還沒有提的理由是說：「還沒有編預算」，還沒有編預算要去請律師，這個叫作你
剛剛所講的這個委員會已經沒有存在的必要了嗎？
財政部：我想當初那個專案小組經過這個謝前院長的提示以後，許政務委員召開相關會議
的討論，它的處理原則基本上是針對還沒有移轉到第三人或被政府徵收……
黃國昌：沒有嘛，我剛剛就問一個非常簡單的法律問題，那個簡單的法律問題是說，移轉
登記給第三人，如果一開始土地的取得是不法取得的，所買賣的價款是不是不當得利，她
剛剛也回答了是不當得利嘛，那我現在要追的就是說行政院馬政府在執政了以後，一方面
對社會宣誓他要歸還不當黨產，但是他所實際掌控的行政院，對於追討不當黨產努力的程
度是能放水就放水，這個不是最實際的例子嗎？
主席不好意思，挖時間係嗯係到啊(台語)
陳其邁：那個剛剛動作比較慢再給你一分鐘。
黃國昌：好，謝謝，第二個事情是，一樣再請你翻到你們交通部所做出來的剛總編碼125
頁附件四，中國國民黨財產取得源由，板橋機室、花蓮機室你說這是中廣接收日治時期臺
灣放送協會各地的財產，這個是我剛剛所講的最高法院判決勝訴確定應該要還的，他把那
個時候國防最高委員會把那塊土地移給中廣把它認定成是不法，翻過來，仁愛路帝寶的那
塊土地，一樣喔是中廣公司接收日治時期臺灣放送協會各地的財產，一樣是奉國防最高委
員的指示，請問財政部對於帝寶的這個財產目前追討的進度是怎麼樣？
財政部：當初行政院的處理原則就是說已經移轉出去的話就先不處理了。
黃國昌：所以意思就是說我只要轉賣出去變成現金以後，對於現金價款的追討你們採取的
是不處理的態度嘛。
財政部：因為當初那個清查的階段，處理的過程確實是就……
黃國昌：沒有啦，不要再去移轉焦點，我問的問題很具體，如果是不法取得的財產，賣給
第三人，善意第三人當然保護嘛，但是你所取得的價款是不是不當得利，剛剛也說是了嘛
，我現在的問題很具體，就帝寶這塊的不當得利，目前你們所採取的任何行政作為去追討
具體的進度是什麼？提訴了沒有？
財政部：沒有。
黃國昌：為什麼不提訴？
財政部：因為我們那個階段性任務已經暫時完成，後續我想我們……
黃國昌：沒有關係，主席不好意思，最後20秒，請法務部的上來，政黨不當黨產處理條例
當初2002年是不是法務部提出來的？
法務部：報告委員是奉行政院指示我們法務部提出來的。
黃國昌：你們現在為什麼在網站上面把你們當初法務部所提的草案移除掉了？
法務部：最主要的理由是說那目前已經那個時空轉變……
黃國昌：所謂時空轉變是因為你們現在是馬政府的官員所以不用追討不當黨產，這些之前
文官應該要持續所提出來的草案就可以靜悄悄的從法務部的網站移除，想要消滅人民對這
件事情的記憶嗎？這個是法務部在施政的時候應該有的作為嗎？今天還不是一般部會喔，
我會特別問是因為是你們的法務部。
法務部：報告委員，應該不是這個這樣子，應該是說我們想說91年我們奉行政院指示之後
，那……
黃國昌：沒有關係，不好意思，因為時間的關係我不要耽誤其他委員的時間，我們接下來
在審這個法案的過程當中法務部再慢慢的解釋，我要問你們的問題還有非常的多。