此篇算是回答版友疑問
避免別人說我只會吊書袋
沒有內化思考
為了不要偏離布袋戲太遠
我特別把此題目跟我一直很想寫
但一直沒動的題目合在一起
為什麼我說霍布斯的《利維坦》很精彩？
因為他講的就是寂寞侯〝天下止武〞的理念核心
為什麼需要六禍蒼龍這隻巨靈
並且更進一步的闡述這隻巨靈必須存在
此書是〝社會契約論〞很重要的一本書
推理非常精彩
本書其實是在證明政府的必要之惡
我相信各位應該或多或少相信「人是自私自利」
此書就是從此假設推導出政府的必要性
因為人自私自利
所以人之間會相互競爭
在精神上的競爭則是所謂的榮譽
而彼此不信任的猜疑
會一直讓競爭處於消滅非我族類的存在
這對人類整個種族的存續非常不利
所以就有聰明人鼓吹大家坐下來談，並且約法三章，制定規則要大家遵守
人是自私自利的
對自己不利就懷疑對方動手腳
猜疑的累積
沒多久就有一方先偷襲得手，大家又處在不信任狀態
互相開戰
然後一直反覆不斷的發生(到此為止是不是很霹靂)
在這樣下去人類要滅亡了
所以一些拳頭大又有智慧的人決定，推選出一個最強的暴力
這個最強暴力擁有什麼呢？
1.絕對不容被質疑挑戰的權威
2.合法生殺與奪的權力
3.人人都要貢獻一部份力量，用以維持最強暴力的統治
我說過這群人是有智慧的人，立刻就有人提出反對
如果最強暴力為所欲為，殘酷對待我們，該怎麼辦？
於是又不了了之
此時一場殘酷的生存競爭來到
一場特大型瘟疫降臨(以霹靂為例，異度魔界全面入侵，棄天帝都要下凡了)
群俠紛紛陣亡
如果在各自為政，苦境就要滅亡了
大家想來想去，只好接受〝最強暴力〞的存在
(以下都用一頁書當例子)
至於日後最強暴力濫用權力(比如說：做掉你啦！)
先活下來再講
這個最強暴力就是所謂的〝利維坦〞
(以下全以最強暴力指稱維坦，以免混亂)
他有以下的權力
1.制定規則
2.定你的罪
3.宣布戰爭
4.處罰任何人
5.任何人不能奪去最強暴力的權力、不能質疑，也不能處罰他
群俠服從一頁書，不但打敗棄天帝，還重整社會秩序，
人們過的比之前互相殘殺時更好(因為不乖的都被一頁書爆掉)
不過人就是這樣，閒閒沒事幹之後
又開始懷念以前〝自由〞的時代
認為一頁書管東管西
越來越多人不滿，想要推翻一頁書的聲音越來越大
大家又開始重新坐下來討論上次那個問題
以下分為保書派跟反書派
兩派都認同當初推舉一頁書，大家是同意的，是大家一起訂下契約
(這裡開始契約論的討論)
反書派(以風之痕為例，他看起來最愛好自由)
他提了一個很有說服力的理由
「當初打棄天帝，我也出力不少，
一頁書應該要替我們群俠服務才對，
現在他享受多，做事少，
難道不能推翻他嗎？」
保書派(以老素為例，他跟一頁書最麻吉)
「錯了，大錯特錯，
最強暴力是群俠與群俠的契約創造出來，
最強暴力跟群俠沒有任何契約。」
風之痕想了想，好像沒錯，
最強暴力本不存在，為了打敗棄天帝，才創造這個稱號，
他不欠群俠，所以群俠也無權要求最強暴力服務
(群俠很講信用，不講信用的被一頁書爆了)
用《利維坦》的說法
〝人民是契約狀態，須守法；
利維坦跟人民沒有契約，是自然狀態。
利維坦是高於所有人的「主權」，
可以為所欲為，而人民須絕對服從利維坦〞
接著風之痕又提出異議
「那我們撤銷這個契約還不行嗎？」
老素冷笑一聲：「前輩，你想的淺了，
這契約不可撤銷，因為有這契約才有最強暴力；
契約不存，最強暴力也不存，
其他勢力可以大大方方的入侵(比如九輪天:D)，
所有依附最強暴力的也會一同被消滅。」
用《利維坦》的說法
〝主權高於人權〞
風之痕講道：「可是如果有一天，最強暴力讓群俠都活不下去，
橫豎是死，不如跟他拚了。」
老素看風之痕手握絕代之狂，他怕真的出事難以善後
並且風之痕講的有道理，一頁書不是沒入魔過
要是一頁書入魔無法阻止，到處亂砍亂殺
這契約也廢了
兩派達成最終協議，也就是契約底限
最強暴力必須保證群俠的生存權，
這是最強暴力存在的核心意義。
保護不了，
群俠可以廢掉一頁書。
但要再找一個最強暴力，
沒有最強暴力不行，
苦境太危險了
用《利維坦》的話說
生存權確立為最基本人權，如果連生存權都不能保護
可以廢掉主權
《利維坦》的論述是為絕對王權辯護
但他的理論卻撼動〝君權神授〞
因為以《利維坦》的觀點，根本不需要神的存在
觀念可以轉換為〝天賦人權〞
由於《利維坦》是從反面論述
等於把政府醜陋的一面揭開
承認政府只是比最爛的狀態好一點而已
替後來的小政府與大政府開路
接下來這兩人歷史課本應該都提過
略為講一下
洛克(John Locke)把契約論再改寫
把原本的保障生存權搶回個人手中
個人要自己保護自己的生存權
政府要做的只有保護社會秩序跟私有財產
這派影響美國很深
因為要自己保護自己
所以個人要能有保護自己的武器(擁槍權)
因為要自己保護自己
所以個人要自己做好防護
戴口罩就不要出來害人，在他們觀念裡戴口罩=有病
有病你還跑出來，是非常不負責任的行為
因為你沒有做好自我防護
這派屬於小政府理論
課本應該會提到他們認為政府是守夜人
利維坦該最小化，讓個人自由最大化
盧梭(Jean-Jacques Rousseau)揚棄霍布斯的絕對王權，
而把他的契約論精華淬煉
「人是生而自由的，但卻常困在枷鎖之中。
自以為是其他一切人的主人，反比其他一切人更是奴隸。」(社會契約論)
因為盧梭相信人性本善，所以強調利維坦必須正義
這派延伸許多社會主義學派
屬於大政府理論
最後談談《利維坦》跟墨子的理念共鳴
「君、臣萌通約也。」(墨子‧經)
這是墨子跟其他家對政治看法最大的不同
君臣是種約定關係
「天下之百姓，皆以水火毒藥相虧害，至有餘力不能以相勞，腐臭餘財不以相分，
隱匿良道不以相教，天下之亂，若禽獸然。」(墨子‧尚同)
這裡跟利維坦是一樣的假設，人是自私自利
而尚同篇跟利維坦都一樣是為絕對王權鋪路
不同之處在於
尚同是從正面論述
利維坦是從反面論述

利維坦不是希伯來神話的魔獸嗎？

推

就是"以暴制暴",誰拳頭大就聽誰的話。不過這也跟在位者是否能一直擁有強權且不腐敗才行以霹靂來說,好像都是各自為政,要來統一的都是反派吧

所以霹靂一直是野蠻狀態XDDD

個人覺得可以拿五星天策做例子魔劍道快入侵了,五星天策迅速打垮素派一統中原對抗魔劍道而且五星天策當時也是用壓倒性的武力掃平素派

也行

這個理論我第一個想到的也是天策他如果沒有七星匯聚 說不定到棄天降世之前武林都會一直受到天策王朝的管理跟保護

那霹靂就沒法演了，大家不野蠻就沒法亂來了www

推，舉例很有趣，挺好明白的...

看到那些權利，我還以為是在指涉某黨

補充一點 利維坦成書時英國是在內戰狀態 這影響這個學說對自然狀態的想像 不過霹靂世界在無政府時期跟這種狀態基本上是很類似的霹靂裡滿有趣的一點是 老素和一頁書都很不喜歡和武林霸主打交道 但長期坐享著中原第一名人和中原第一人的稱號武林亂象頻仍他們又無法每個都顧到 在主權者眼裡老素和一頁書縱使是好人和有能力者 但也是失序的一環XD

推 學生很難理解霍布斯跟盧梭為什麼會得出不同的結論但是用人性善惡去比喻 就能比較好理解

寂寞侯和老素最後辯論那場 很多觀眾會很容易支持前者

而盧梭的性善論也啟發了後面的浪漫主義

剛不自量力的去國家圖書館看利維坦電子書，感覺，我懂了為何當初神田京一說到旁邊玩沙的感受。

這反映出本身對政治秩序想像是什麼 很值得觀眾自己思考霹靂很多在自己境界大一統後來侵略中原的組織裡 很多應該也是走利維坦模式成立起來的 像是集境.九輪天.鬼獄辛苦a大!! 霹靂武林其實滿適合探討這種問題 XD截至目前 樂尋遠應該是做最久的武林盟主 他在這種狀態下

霹靂武林就一直處在野蠻狀態，所有利維坦都被毀滅:D

搞不好一直可以說是採取最理性的行動方案 應該可以探討D

以前買過《素還真謀略學》，a大的文章格局更宏大許多

他被毀滅只能是意外 如果大家都是理性行為者 他應該活XD

絕對的權力導致腐化，請問當最大暴力腐化時，誰制止他？那打倒最大暴力的暴力上台變當權者時，誰又能阻止他暴走？

寂寞侯的問題就是選錯人,六禍不夠強到當利維坦

當一個民主國家進入戰時體制時，權力都會高度的集中，以求生存下去，那長期處於外敵入侵的哭境，有維坦利，其實也頗合理。

寂寞侯不是選錯人 是只能選六禍 XD （六禍：怪我囉～當時三巨頭 書、襲滅、六禍 他只能找六禍完成理想阿 XD

找襲滅說我幫你完成異度魔界夢想ww

而且以有限資訊來判斷 六禍升級後 也不一定會輸另外兩個

如果論組織戰力，異度魔界首選，可惜他們不理外族人

六禍是利益導向的人 對寂寞侯而言 說服他比較容易 綜觀霹靂歷代霸主 會發現寂寞侯和六禍其實是絕配 XDDDDD

應該說當時沒有能當利維坦的人,六禍沒有像當初五星天策有橫掃檯面所有中原武林的實力

看他們拆夥超難過的 但不這樣演還能怎麼演~~~~(攤手)論組織規模 六禍統合黑夷族.法雲子一派.游離派門海其實也已經夠大了

就演的不夠精彩阿...大餅三流的計策就讓寂寞侯和六禍拆夥

利維坦裡作者強調在自然狀態裡 弱者合作得好也可以撂倒強者 所以是不是"最強" 不是在自然狀態裡存活的主因反而老素三流計策整垮寂六這種黃金組合 才是現實!!!!

只剩三教有出不完的高層，下層沒被消滅高層都不出來

這很經濟學，老素扳倒寂寞侯挺合理的不過這要用行為經濟學的內容下去寫原本前面是寫這個，不過寫一些發現這樣我會寫不完，放棄

寂寞侯要是在紫耀王朝成立後,先全力滅素派,還會有中三流計策的機會嗎?結果他先選擇滅夜摩市,給了素莫扯後腿的機會

編劇：不然戲寫不下去

不過對中原人來說 夜摩市才是外敵 素派至少算中原自家人

所以我一直覺得打從一開始編劇就留手,更不用說六禍最後還

先打自家人 素派先不爽鬧起來 也是問題啊~~~~

被打到跪下來五星天策是先掃平素派才對付魔劍道,六禍則不是,所以結局不同

只是素派+六大門派擺明不管紫矅是好是壞 都要反就對了XD天策真龍有一個讓正道沒料到的事情是 沒想到殘部這麼多!當時正道又剛好2266 天都也是一樣 但天下封刀有一定本錢安內的問題是做絕了大家都看在眼裡 寂寞侯偏偏重視風向群眾觀感 而且禍皇還被東瀛人殺進皇宮 這個糗爆阿XDDD

我想到是鋼彈OO 第二季 XD

雖然是之後的事情了~~~但東瀛問題確實早浮現了

他不先對付夜市,神鶴會去皇宮砍他?況且武學都不知道外流多久了,是有急著去攔阻?仿天龍八部劇情好歹也要在武學外*是有急著去攔阻的必要性嗎?流前做攔阻動作,而不是外流很久後才做攔阻吧前面忘了回六禍老婆刺他的問題;其實我覺得六禍要不是在那邊看女神太久,說不定他前妻不會射他XDD(可以自行參考開疆3),更正是女媧

寂寞侯可能過於警慎顧慮 不像遺世老:殺爆素派啦!!XDDDD

抱歉...我記錯六禍老婆那段

但他也可能是想到中原有知道六禍黑歷史 不完全信服的人

我記成天聖光他老婆...

推 說明和例子都很生動XD莫滄桑：誤會啊大人QQ

拍謝阿...年代太久了QQ

推文中的討論我也是想了一會才記起劇情XD

但反過來想寂也可能知道自己時日無多 反而名正言順才能長治久安 這個又涉及到他為何去收編病梅 讓他搞典章制度一方面攏絡正統三教 一方面落實制度.....(或是帶風向XD)只是劇情沒有多著墨了~~~

可是前面北嵎皇朝的例子就告訴我們，這不可能:D

素派根本就是最惟恐天下不亂的一群人啊要是真的輔佐某王成功統一中原 和平盛事*世哪來罪大惡極的邪門歪道襯托白蓮聖潔無私的香氣呢www而且看霹靂圖騰最大的樂趣就是老素變成過街老鼠被逼到抓狂崩潰的情節 這個在現在應該看不到囉

胤爸：可能，老子給罩！權力來源不太一樣 元凰至少還是準皇家血統 還是有權威 六禍根本不知道哪冒出來的XDDD

六禍是開國君主,元凰不是大餅被五星天策追殺,我個人認為這是結束素神人時代(烽雲-圖騰)的象徵,打從烽雲開始霹靂在劇情上就一直塑造大餅的實力深不可測,而且升級也幾乎都用隱藏實力帶過,一直到圖騰被五星天策打到完全沒步了

不對吧 是開起素神人時代吧 XD 重新復出就打爆鬼穩古早雖然隱藏實力 但還有人性弱點 要使出渾身解數逃死劫封靈島之後 連死亡復活都算計的好好的

我把復出後稱做素聖人時代,當然神州之後我就不知道怎麼分沒有使出渾身渾身解數逃死劫喔...舉一個比較誇張的例子王朝前三集大餅遇到一隻五暴魂,結果打了三天三夜,打到蓮花冠都掉了,非常狼狽不堪,最後慈海渡者當便當逃過一劫,但13集後大餅遇到七重冥王和五爆魂可以使出三教秘招,接下來馬上內建神農琉璃功變成神祕女郎大破五暴魂

那個很扯，只能考慮是大家專注在三教之子的話題沒發現大餅其實想藉此隱身幕後換帳號也有原因是那時大餅的底牌還不夠明顯沒什麼人知道五暴魂根本不是他對手五天五夜根本是在打身體健康的 畢竟後來那副身體很長時間不能運動wwwwww

簡單來說烽雲-圖騰大餅的實力是無上限,而且都不用什麼解釋,但兵燹到神州之前,至少武力的描述沒這麼誇張

那段姑且當作他用五天五夜測試五暴魂底線（他後來都直評過五暴魂劍氣不夠利 換秋風之刀來可以比三教先天贏更快）慈海渡者也許只是個倒霉的悲劇 他沒來把大餅轟飛 也許大餅就準備要出極招了且五暴魂是有隨劇情降級的 後來劍君一人都可以逼退冥王+五暴魂而素雖然早期有提過天下大同理念 但劇情看 他跟書並沒有很積極推動天下大同 而是探測到有較外敵（對中原來說）時才有明顯動作除此以外他們對武林各勢力發展干涉不大

所以玉龍隱士是利維坦，昔月影只是從夢鈴心那裡學了一些洛克的思想而已這樣嗎（x

書讀很多，寫文章時不該 在 再 不分...

推崇這種理論跟推行伊佃園或桃源境有啥不同 都是一廂情愿想太美好的說法 一體兩面 有好也就會有壞 舉漫封神演義的例子 為啥要推翻歷史的道標 人們照女媧的想法被操控過日子不就好了 要生就生要毀滅就毀滅 這樣算活著嗎每個身份都有他自己的意志跟角色 像填鴨教育 只是把孩子教成單一的人 每個都必需讀書 每個都第一名 試問 社會這樣不崩潰才怪吧

推！想看更多原po對霹靂或金光角色劇情的論述

歷史是個螺旋，總是會在不同時間、空間出現驚人的相似然後人類陷在這不斷的重複與相似中，卻又不斷嘗試前行敬這些涓滴推動人類歷史前行的思想家們嘗試不一定總是好的，也不會是完美的，就如泥濘中的行旅但只願不會停下這腳步

很多人都不明白歷史有他的侷限性，一些人以古非今或以今非古都整個大滑坡，用歷史哲學論，非本科生也聽不懂

我倒是不認為不能作今古對照，只是很多人「以史為鑑」時沒有意識到歷史並非原地打轉，而是時空背景與文化都會有所不同，而且史是人寫、人去考究出來的，也可能會有誤差所以以今非古或以古非今，不一定完全都是錯的最重要的是不能全盤否定，而是應該注意到時空環境變遷

挖！板大的文章太優質了吧XD

我以佛教的戒律問題舉例，有很多都是因應當時印度、或是因應後來古代中國的風土民情而制定的，在現代根本說不通像是拒絕同性戀者修習佛法的黃門條規、或是比丘（男僧眾的地位高於比丘尼（女僧眾）的陋習等等這些放在現代當然有可議之處，但不能說當時的想法有問題因為當時釋迦世尊一派的佛法才剛開始推行但是面對婆羅門教與其他苦行教派已經根深蒂固的社會文化有很多是配合當下所必須的妥協與作法所以，反過來講也不能因此就說這些戒律是絕對而不能改動就如同霍布斯、洛克、盧梭，很難講誰真的孰優孰劣孰勝畢竟他們都是看著當下的社會情境去構思這些思想的就像我相信馬克思當時也是立意良善，他應該也沒料到後世會亂打著他的旗號、任意扭曲他的理論吧...畢竟思想理論怎麼說是一回事，執政者做起來往往另一回事

前面那串墨家最後歪樓真的很可惜，我覺得戰這些很沒意思，去讀余老的《反智論與中國政治傳統》跟補遺看完就好，裡面儒道墨法都有講到，我只想說有些討論不看書就是不著邊際，一些文史大家整理出來的東西多看總有些好處，畢竟他們也是一步步淬煉上來的，以學術象牙塔一語論之，不是很可惜嗎XD

同意樓上

想知道a大的寂寞侯困境是怎樣的論述

強國利維坦有比較好 比較不自私嗎 我不認為

魔界一開始是"組織", 後來變成"種族" ...設定就怪怪了