Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一?

作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:45:12
嗨嗨 又是我,繼上次明朝那系列廢文,這次有人問宋朝。
終於,扯到中國人最愛吹捧的大宋帝國。 我只是業餘歷史嘴砲者,不像專業歷史系博覽
史書,但就我粗淺的知識提出我的論點,我不是宋史專家(其實是看對岸嘴砲宋史的五毛
資料),可能會講錯,但我只是想提出一個思考方式而已,所以某些歷史專業的點,就不
要太計較,畢竟讀史是要知興替,看清方向比較重要,請專業鄉民鞭小力點。
這篇廢文我先談英國再對照宋朝,這樣比較,讓輪廓清晰可見。
我還是之前那套論點,在沒有產權保障的制度下,讓經濟行動者可以放開手去追求報酬,
有一堆交易成本卡在那,如何讓民間經濟產值提高? 不論是資本累積或是科技創新,其實
都是要先有配套的產權制度先給人誘因而做理性的經濟行為。這也是諾斯這位新制度經濟
學家在《西方世界的興起》反覆強調的。
舉一段他書上文字,上面那本閒書,聯經中譯本,頁226,原文第九章第五節。
【可以公允地假設,經濟組織的效率在馬爾薩斯抑制效力上扮演極重要的角色。這就是十
七世紀與十四世紀最明顯的差異,十四世紀西歐經濟組織幾乎完全一樣,但在十七世紀,
新興民族國家的制度和財產權,在一、兩百年內走上分歧的道路。】
OK~那我先嘴砲一下17世紀英國是怎樣突破的,以致後來有19世紀偉大的日不落帝國。
首先,要知道17世紀歐洲之前,可是歷經黑死病與戰亂,人口銳減,後來慢慢恢復了,但
馬爾薩斯人口理論的陷阱又來了,幹,但這次不同,有兩個國家硬是逆天而行,應該是人
類史上第一次有國家突破馬爾薩斯人口論的框架,就是荷蘭與英國。
荷蘭當時剛掙脫西班牙哈布斯堡家族的統治而獨立,一切百廢待舉,又地處狗不拉屎鳥不
生蛋,沒天然資源的地方,荷蘭人只好發展貿易賺錢,各種降低交易成本的商業制度創新
出爐,例如股份有限公司的產生。 英國咧? 英國內部剛經過內戰,國王權力受到挑戰,
剛好又是民族國家興起,國王保衛國家需要軍隊,錢錢只能跟貴族拿,貴族就開條件啦
, 洛克的財產權保障思想就是這時代的產物~ 加上,英國當時經營美洲殖民地,最大競
爭對手是剛崛起的荷蘭人,為了競爭,只好學習引進荷蘭人先進的商業制度,英國人也有
自己的股份有限公司啦。
再講具體一點,以前英國國王有賦予壟斷特權的權力,在17世紀初期,因為開始向民族國
家轉型,英王為了支付龐大軍事開銷,於是將壟斷特權隨意濫發來換取錢錢,這就是所謂
的《壟斷令》(Monopolies Act),但這個就有人不爽反對阿,英王怎麼可以隨自己喜好
亂發壟斷特權,破壞自由市場運作,經過一系列抗爭,英王妥協,在1624年出臺《壟斷法
》(The Statute of Monopolies),新法剝奪王室壟斷權,將一套專利制度在專業法律
上予以制度化。
這法案有何重大影響? 這可是引爆了創新動能阿,我們看看諾斯怎麼講的。
那本中譯本的頁286~287,該書第十二章第五節。
【使創新利益內化成制度,從而變成社會法律制度的一部分。創新的報酬不再受制於王室
喜好,而是受到習慣法中財產權的保證。隨後十七世紀的政治劇變,導致一個政治結構,
進一步鞏固自願性團體的財產權,將要素與產品市場充分發展的社會,當中的經濟活動利
益予以內部化……
只要能守住改進秘訣、維持壟斷狀態或排他性專利權,潛在私人利益便會增加,到了足以
承擔高研究成本時,改進就會提前發生。涉及大量研究成本的創新,假如沒有某些形式保
護,將大部分利益內部化,便不值得冒險。】
簡單講,就是把專利壟斷權制度化,以前那種因為初期研發成本極高的創新,就會有人有
動力去做啦,因為如果成功發明取得專利,初期壟斷利益其實可以高過研發成本,是一項
合理的投資。
就這樣英國在引進新商業技術與專利制度保障有品質的科技創新 諸等制度條件下,加上
後來亞當斯密國富論問世, 萬事俱備,只等19世紀工業革命的大英帝國出現囉~ 後來大
英帝國要跟清國貿易,悲劇就誕生惹~ 1840年英國人帶來福音,教中國人什麼是經濟發展
的道理,可惜 當時中國人沒能領會。
好,扯到本篇主角大宋帝國啦~
我之前說到,根據外國人研究人類歷史人均GDP,宋朝可謂古代中國的頂峰,大概人均600
鎂,盛唐只有400多鎂。為何宋朝可以暴漲? 我認為原因大概是下面幾點。
1. 和平時代: 北宋結束五代十國的戰亂,又締結壇淵之盟,不用打仗死人,死老百姓可
以努力耕田,努力產出,又剛好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 這樣不就回到人口理
論的框架嗎? 但剛好有農業新科技出現,看第二點。
2. 占城稻等新作物的引進: 宋朝因為這些新作物引進,農作物產量也暴增,剛好可以應
付爆增的人口,剛好躲過人口理論的陷阱,人口增加就出現很多人嘴砲說: 大宋國超越當
時歐洲城市的大城一堆,那就不足為奇惹, 但我好奇的是 人家經濟成長都是看產業能不
能創新有效率,甘有多少座人口爆10萬大城屁事? 一堆沒效率低級產業,民間沒動力繼續
升級,好像也沒用耶,大宋粉腦袋我實在無法理解。
3. 新的貿易路線: 西夏出現,擋住過去絲路的貿易路線,所以宋朝就要另闢蹊徑,海上
絲路就出現了,西南地區一堆海港,一堆外國人在那貿易,要出口宋朝瓷器,絲織品這些
, 宋朝看這個好賺,所以就集體鼓勵瓷器製造業,於是瓷器產業有了規模經濟,而在這
些港口收稅。這也沒開放民間營利,都是官府壟斷,財產權?
大概以上三點就是宋朝可以經濟成長的原因吧,但我們竟然已經看了財產權制度對經濟成
長的重要性,那就要問一個問題啦,宋朝有沒有制度上保障? 讓民間經濟有動能呢? 能不
能突破下一次的馬爾薩斯人口陷阱呢?
我的答案是” 沒 有 “ 甲賽比較快。 大宋粉可能就要砲:唬爛啦,我大宋朝財政收入多
牛逼,多威,歷史第一耶, 清明上河圖畫的那麼繁榮耶~ 那我來揭露歷史真相,容易玻
璃心碎掉的,建議不要繼續看下去。
我先點破大宋帝國牛逼財政收入的真相,大宋國因為北方有數個不好惹的遊牧政權,軍事
開銷其實頗大的,剛好又奉行獨尊文人的政策,要養一堆文人雅士,人事開銷又是一筆,
於是要找錢錢啊, 除了上面提到在港口收關稅,還賦予各地官僚透過紙鈔、匯票轉換機
制,來收稅。 什麼意思?
懂點歷史的都知道,古代中國銅礦缺乏,能作為貨幣的就那些,但我提過宋代人口增長,
經濟規模變大,總該增加貨幣流量吧,加上北方遊牧民族興起,他們也需要貨幣阿,所以
國內銅錢又外流, 這時宋朝人很聰明想到,這樣來印紙鈔阿~ 紙鈔不用錢,哈哈,背後
沒貴金屬信用保證,當自己是人類史上最強大美帝喔,宋代人當然一開始不知道紙鈔亂印
會產生通膨,最後悲劇會超恐怖,反正先解決貨幣不足的問題,加上要避免又流入北方遊
牧民族,各地的紙鈔品樣又不同,有地域限制性,要交易就要兌換, 中間匯差就是官僚
可以上下其手的空間囉。
他們宋代官僚更靠北的是還規定要運鹽到某地,經過貿易節點,就要換鹽票,這鹽票就是
要抽稅啦,而且限制在官府認證的市場買賣。假設你只是個普通鹽販攜帶五公斤的鹽走在
路上,被官爺看到,你完了你,不在官府認證市場攜帶鹽,可是要罰錢的,之後你乖乖到
官府認證市場交易,再抽一次稅,宋朝就是這樣增加財政收入,官員個個都是利益集團,
多肥阿,所以宋代官員居住的城市繁華,但其他地方可是無經濟生氣,貧富差距大。對了
,宋朝還有一項超肥的收入—鹽鐵專賣, 國營壟斷啦,三小私人產權保障,甲賽比較快

後來有個憤青看不下去,勸皇帝大變法,富國強兵,否則大宋朝祖宗社稷不保阿,王安石
變法於是風風火火展開,但王安石就不會做政治工作,惹到那些很肥的既得利益不爽,引
發黨爭,北宋從此就GG。 所以當時有人痛罵這些既得利益文人,而我們現在國文課本還
吹捧歐陽修這些既得利益者,哀~ 我真不懂念那些風花雪月的古文能幹嘛。
我在此做個小結: 經濟真正成長要看的是國家社會有沒有產權保障的制度,讓交易成本降
低,自由市場活絡,而宋代雖然一時造就突破以往的經濟成長,但最終不是靠產權保障,
讓民間獲利,而是透過各種專賣、稅賦來充實亮眼的財政收入,這個也導致宋神宗時代國
家衰敗的跡象,才有王安石變法,如果宋代真的那麼美好,王安石幹嘛吃飽飯沒事幹。
基本上,宋代官僚統治腦袋還是大一統帝國儒家那套,看他們玩漢代鹽鐵論那套,玩得多
開心就知道,壓根不是我提倡的那套經濟成長思維。
最後,我想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰,中國古代王朝來來去去
這麼多朝代了,應該要知道中國古代小農經濟+儒家的困境,而大英帝國為我們示範了什
麼是經濟成長,歷史事實都擺在那,真正問題在於我們有沒有意義的分析, 對照我之前
嘴砲的明治日本,日本當年就很清楚自己要幹嘛,喊出脫亞入歐不是沒道理的。而當今台
灣是個海島國家,貿易起家的,我們台灣人要看懂這道理,才不會搞錯方向,明治日本看
得清,我們台灣人更屌更創意更開放,一定也可以的。尤其這幾年對台灣未來至關重要,
大家要好好思考。
我不是反中國,中國文化也有好的地方,值得學習,但現實就是台灣條件與定位不是古代
中國,台灣人要往前思考, 1840英國人教中國人經濟的道理,教不會,現在輪到美國人
教他們,目前看起來好像也教不太會,幾千年農業大帝國思維真的很難改變,要溫情脈脈
自慰中國史,就去吧,至於什麼宋代明代會有君主立憲,我已經懶得戰,去爬我這帳號的
文。
但願至少台灣人至少看得清楚,這比什麼神明國運籤有意義多了,天佑台灣~~
我承認不管是經濟學 歷史學,我不是本科生,只是名業餘嘴砲鄉民,看過幾本書而已。
所以當中有些因果論證,很不嚴謹,有人批斷章取義,我也認了,請各位海涵。
但我只是想提出論點,讓台灣人思考而已,縱然我有點鬼扯蛋 謝謝~
作者: zaq10442 (大膽刁民)   2019-02-07 13:47:00
快推~免得被發現看不懂
作者: okichan (沖繩仔)   2019-02-07 13:47:00
還以為你ID是nipple
作者: wps0315 (鏗鏗)   2019-02-07 13:48:00
作者: TFsonG   2019-02-07 13:49:00
推 宋粉別自慰了
作者: fengweikang (willy0325)   2019-02-07 13:49:00
暗黑王彩樺也ok啦幹五樓林志玲 嘿嘿嘿
作者: kisaku1980   2019-02-07 13:49:00
我要當一樓蔡10...也好 我喜歡聽她的歌
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2019-02-07 13:50:00
產權保護是啥 現在中國有產權保護嗎
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:51:00
九樓 你可以問大中國粉馬總統阿 ,反正你都要跟他吃飯了
作者: tonylovesm   2019-02-07 13:51:00
太長
作者: rainycloud (CoverTheRealThing)   2019-02-07 13:51:00
專業推~但北宋滅亡主因是趙家人自己的問題
作者: Anvec (鄉民)   2019-02-07 13:51:00
推估 GDP 這個本來就只能大概推算 用了不同世紀的概念互比是很有問題的
作者: johnhmj (耗呆肥羊)   2019-02-07 13:52:00
「想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰」
作者: rainycloud (CoverTheRealThing)   2019-02-07 13:52:00
新黨反而是拚命救國試圖拉起一支能戰之師的別被課本騙了
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2019-02-07 13:53:00
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:53:00
我不知道怎麼上色
作者: F100   2019-02-07 13:54:00
真的 歷史是拿來鑑古知今而不是拿來自慰的中國現在就是在搞大鍋農藥
作者: johnhmj (耗呆肥羊)   2019-02-07 13:55:00
沒關係等我…射出來再塗上去就好了…啪啪啪啪啪啪…
作者: ynd (世態有如雲變改)   2019-02-07 13:55:00
好文
作者: deepinheart (心深處)   2019-02-07 13:55:00
西洋國家會強盛...真的不是只是因為運氣好工業革命人家的民族性 做學問的態度 跟 文化基底...跟華人差太多
作者: hmt17 (Popo:(b゚▽゚)b)   2019-02-07 13:57:00
.呼
作者: cuteVictor (Victor)   2019-02-07 13:57:00
作者: F100   2019-02-07 13:58:00
中國人就是喜歡寫那些風花雪月的屁事,對科學隨便搞
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2019-02-07 13:59:00
中國現在依靠城市化與房地資產增長產生的GDP超危險
作者: JeanSijhih ((渡餘))   2019-02-07 14:02:00
要掌握權力的節制自己的權力...真的很難
作者: Jess12 (改變自己改變生活)   2019-02-07 14:02:00
所以我贊成八國聯軍瓜分中國,個別教育看22世紀會不會好一點?
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角!!)   2019-02-07 14:02:00
某人因果關係搞反了吧 就因為中國當下無內憂外患
作者: thegreatlcx (PoChun)   2019-02-07 14:03:00
太長
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角!!)   2019-02-07 14:03:00
治下歌舞昇平 所以才有一堆文人創作詩詞歌賦啊
作者: vbnwei (Mr.V)   2019-02-07 14:05:00
去歷史版啦~
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 14:05:00
我寫又臭又長,真的抱歉,但是為了無知的人 ,我盡量引經據典 ,白話說明 ,所以文章會比較長個人對歷史板沒有好印象
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:09:00
中國要到一千年後,才真正藉由外族皇后之手,達成皇權下放的歷史公業
作者: stylecafe (螺絲)   2019-02-07 14:10:00
作者: RoastSaury (香烤秋刀魚)   2019-02-07 14:10:00
優文推
作者: deepinheart (心深處)   2019-02-07 14:11:00
沒有外部去推,最好集權的願意放下啦...
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角!!)   2019-02-07 14:11:00
不知道你寫文章嗆人無知是多優越0.0大可不必
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:11:00
中國掌權者只要是男人 是漢族 絕對辦不到下放權力
作者: arsonlolita (XJ87)   2019-02-07 14:12:00
作者: v22333 (手手來)   2019-02-07 14:12:00
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:13:00
這篇說到問題點 其實只要儒家掌權一天 就不可能有發展
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:13:00
沒有深入瞭解就少看制度經濟學的書。一看就一堆斷章取義
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:14:00
表面上重農抑商 實際上每個官就是大商人
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:15:00
現在中共每個官 也是大商人呀
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:15:00
明朝下放權力啊 皇權都被儒家把持了 結果比宋朝還爛
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:15:00
你批評的紙鈔系統、鹽鐵專賣,如果完全放開,光行政及檢核的效率問題就是一場大災難,怎麼能說是不保障的錯
作者: gg0079 (edr)   2019-02-07 14:16:00
中國人當官就是要發財的啊 想做事的最後多抓去砍了居多
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:16:00
另一個層面就是完全放開只會出現全國級的壟斷及衍生的貪腐
作者: gene31338 (迫神)   2019-02-07 14:17:00
作者: gg0079 (edr)   2019-02-07 14:17:00
極權統治怎麼可能會讓你壟斷 當家裡沒皇帝來著啊
作者: snocia (雪夏)   2019-02-07 14:17:00
其實你只要寫中國人都是白癡就行了 :)
作者: YCyeh89 (MYSTICZONE)   2019-02-07 14:18:00
好文推一個
作者: louis8852 (獅子神)   2019-02-07 14:19:00
歷史二版
作者: bulin1110 (小林)   2019-02-07 14:19:00
嗚嗚
作者: Linlosehow (Johnson)   2019-02-07 14:20:00
太淺
作者: mikepopkimo (Mike)   2019-02-07 14:20:00
鬼扯那麼多都沒有重點,產權保護只是一部分還有很多!關鍵還是區域的經濟型態不一樣
作者: yeh3360   2019-02-07 14:21:00
推諾斯西方世界的興起,我的教授幫忙翻譯的
作者: atoiytoiy456 (whatevername)   2019-02-07 14:22:00
作者: Jess12 (改變自己改變生活)   2019-02-07 14:25:00
歐洲會強大我認為是因為沒有大一統,導致競爭激烈,且人民跨國簡單,只要有想法這個國王不支持就去其他國家找支持,所以創新和冒險容易得到發展,而導致前仆後繼的科學家產生,各國為了競爭力而支持科技發展產生了良性循環,而中國大一統偏安容易出現老大心態,再加上儒家極權統治不
作者: jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)   2019-02-07 14:26:00
作者: Jess12 (改變自己改變生活)   2019-02-07 14:26:00
希望民智開化,人民越笨越奴越好統治,任何行動都是為了鞏固王權,因為沒競爭所以科技發展對王權沒效益,因此很多科技創新都是曇花一現無法累積,這個原因跟民族文化非常
作者: G8DA (G8)   2019-02-07 14:26:00
作者: DDI (KDD+DDI=KDDI)   2019-02-07 14:27:00
作者: wts4832 (住在海邊的地瓜)   2019-02-07 14:27:00
作者: yeh3360   2019-02-07 14:28:00
記得范仲淹也在自己家鄉裡頭帶頭反青苗法
作者: Jess12 (改變自己改變生活)   2019-02-07 14:30:00
看最近中共為鞏固王權又開始玩起文字獄!都21世紀了聽起來就是荒謬!怎麼會有人想跟這樣的政權統一?還活在古代嗎?
作者: hancao0816 (比利)   2019-02-07 14:33:00
這篇好少推
作者: zzff92 (djaslkjfldsj)   2019-02-07 14:33:00
古代中國就是死於安樂的最好例子
作者: firemothra (If U Want)   2019-02-07 14:33:00
你只要寫去甲賽就好了,不用寫那麼多
作者: wayne1120 (QQ)   2019-02-07 14:35:00
作者: Hyver (寒江飛雪)   2019-02-07 14:35:00
作者: cavabien (哈雷路亞.嗆司)   2019-02-07 14:37:00
push
作者: newforte (心風光)   2019-02-07 14:37:00
還不是被明朝滅掉
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:38:00
統一真的是中國原罪
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2019-02-07 14:38:00
其實你沒提出宋代鄉村超窮的證據欸 也沒說明為何人均高唐代200的原因
作者: toypoodle007 (玩具貴賓狗)   2019-02-07 14:40:00
中國真的超愛自我安慰
作者: Palmont (Late Departure)   2019-02-07 14:42:00
作者: ariadne (壞人)   2019-02-07 14:44:00
宋代鄉村窮還要人講?自己去看有多少百姓沒飯吃 政府解決方法就是納入軍中當兵 裡面累計多少人就知道有多盛世 XD
作者: frozenmoon (劉備傳正式出版)   2019-02-07 14:45:00
偏偏台灣還是一堆XX信大中國主義
作者: saint01 (聖靈衣)   2019-02-07 14:51:00
作者: MacOSX10   2019-02-07 14:52:00
小結:文組沒用,多了只會成為社會負擔w
作者: mirrorlee (mirrorlee)   2019-02-07 14:53:00
其實關鍵還是在於中央集權 如果讓歐洲也出現個跟宋一樣
作者: kimi0318 (uuu)   2019-02-07 14:53:00
推喔
作者: sion1993 (咩比)   2019-02-07 14:54:00
你是宋代人?
作者: mirrorlee (mirrorlee)   2019-02-07 14:54:00
的中央集權國家 什麼財產權保障都不可能出現
作者: Deac (De-act)   2019-02-07 14:55:00
你比那些電視名嘴厲害
作者: u9161031 (PREDATOR)   2019-02-07 14:55:00
推,不過日本也沒有學得很完全,只是比中國好而已
作者: vespar (布藍寶125)   2019-02-07 14:57:00
推!!
作者: RLH (我們很近也很遠)   2019-02-07 15:01:00
時代不一樣了 不要再拿美化的歷史自欺欺人了
作者: lucas323 (lucas323)   2019-02-07 15:02:00
作者: jaguars33 (要改變的太多了 就變天吧)   2019-02-07 15:06:00
謝謝分享
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-02-07 15:10:00
還是脫離不出張獻忠地區和龍騎兵地區的循環
作者: Zsanou   2019-02-07 15:14:00
保障個人權益才是正道,對岸反而搞國進民退
作者: mnabc123456 (子洋)   2019-02-07 15:23:00
作者: moee5432 (Independence.)   2019-02-07 15:24:00
認真文推
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:25:00
唯一有機會追上西方的只有戰國,其他朝代不用再問了
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 15:30:00
戰國雖然很好玩 ,也是各種制度變革 ,但時間太久遠啦
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:31:00
唐宋也無法自發產生資本主義,只能被脫亞入歐
作者: ripple0933 (漾)   2019-02-07 15:31:00
什麼是龍騎兵 張獻忠地區?
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:32:00
日本就是唐宋被西方化的結果明朝被西方化則是韓國
作者: summerleaves (內湖全聯先生)   2019-02-07 15:33:00
優文
作者: tgrfd (kaz)   2019-02-07 15:33:00
推。經濟發展上的困境說的很清楚
作者: SIXDAY   2019-02-07 15:34:00
作者: yyawlin (yll)   2019-02-07 15:45:00
推讀歷史知興替,反自悲者自hi
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2019-02-07 15:47:00
要人自己查就知道那就是沒講啊幹
作者: Nighty7222 (霞菊的美食家)   2019-02-07 15:49:00
推推
作者: touurtn (vv)   2019-02-07 15:49:00
岳飛打張飛
作者: sgsboyxl (港仔QQ)   2019-02-07 15:51:00
作者: don323 (咚薯叔)   2019-02-07 15:51:00
幫高調。記者快來抄
作者: sam682097 (我不叫山姆)   2019-02-07 15:55:00
優文 推
作者: QVQ9487 (就是霸氣QVQ)   2019-02-07 15:55:00
幫推一下 可以 看一下RT的影片 滿有意思的

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