※ 引述《sanzome (花花)》之銘言：
: 我覺得你承接了太多矛盾的思想了。
我尊重"你覺得"這樣 但你也要尊重"我覺得"我思考很清晰
因為你覺得的標的物是"我" 所以也要尊重"我"的感覺。
: 很多事情的源頭是一致的。
嗯這是"你"的感覺 所以我尊重"你"的感覺
: 不然我問你，為什麼軍人跟一般人不同？
: 為什麼你就根深蒂固的相信軍人跟一般人必然一定要適用於不同的制度？
: 那為什麼老師就不能與一般人必然一定要適用於不同的制度呢？
軍人的case並沒有必然不適用 但軍人的例子和非軍人例子差太遠
當舉例者 舉出一個比喻
而這比喻的適用性 有不符合討論主題的疑慮時
(如軍官和中國人戀愛 類比師生戀)
應該是提出這個例子的人有責任來說明 為什麼這個例子可用來類比我們討論的主題
所以應該是你這個提出軍人例子的人 才需要來說明 為何軍人例子符合師生戀case的比擬
就像我也花很多時間和篇幅 來解釋為何同性戀類比師生戀
不論你認不認同我的比擬
但我要強調 誰提出該比喻 然後該比喻有不符合討論主題之虞時 應由提出者解釋之
否則，我隨便比喻說 強調族群平等的人 卻都吃豬肉耶
那是不是我也可以要求你說 為什麼豬跟人不能類比？？
然後我再舉一個植物跟人類比
你就又要解釋為什麼植物就不行
然後礦物 外星人 什麼都要類比
當然我相信我們兩個都沒有這種無限上綱放大絕的心態和閒工夫
但是我要表達的是 既然我已經合理質疑你的軍人比喻（適用軍法、可合法殺人等差太多了）
那說明類比適用性 責任在你不在我
: 如果說老師這個職業沒有甚麼特殊要讓他承受多一點的不同，
: 那為何軍人這個職業要？
: 你拿軍人殺人不會被究責舉例，
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我還是解釋一下
簡單來說 這是人類對某項價值觀 已經超乎對一般事務的價值觀了
這算是人類的迷思吧！！
也就是"生命最大"(軍人跟保護國民生命有關！ 也只有生命能換生命 所以殺人才可能OK)
所以在保護生命的前提下 其他一切均可捨棄
但這也是不得已退而求其次的作法
一樣有人被犧牲權益！
這就像是 諮商的時候
只要對任何人生命有危害
一定擺第一
其他受益權、自主權、保密原則等
全部擺後面
因為這是這世界非常強勢而主流的價值觀
很難撼動（基本上我不完全贊同這樣的價值觀！）
因為軍人跟保護眾多國民生命有關 所以才會不同標準
但師生戀我不覺得跟其他關係的戀愛比起來
有多什麼機會會傷害到生命安全的
所以軍人無法類比
如果真的要類比 他還是為國家人民"犧牲"小我 完成大我
壓抑自己的情感
我覺得你用軍人的例子
其實更符合我說的
為了顧全大局 "犧牲"自己的情況啊
所以你硬要類比 還是可以
因為我的說法 並無矛盾
師生戀 被禁止
或師生戀被拔指導關係
一樣
為了顧全大局
犧牲小我
完成大我
: 但老師限制他人自由（適度體罰等）也不會被究責啊！
: 那為什麼老師不行因為其職業被多要求，
: 而軍人就可以呢？
: 至於招標之舉例，您還是不懂，
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agian...
: 有問題的不是師生戀的「發生」，
: 而是發生之後關係「持續」，在這之後持續的師生關係，
: 就跟招標舉例一樣啦。
: 打個比方說，A跟B先為師生，後談戀愛，後A雇用B作為助理並持續指導論文，
: 基本上關係是沒有改變的。
因為對我來說 我覺得不做助理就不做助理
在我自己價值觀 我覺得這不重要（我較重視關係取向）
因為我自己就覺得 阿不做助理就不要做啊
所以實在"沒動力"和"動機"討論助理主題
可能我投射這樣的想法在討論對象上
所以你一講到助理 我想說 那就不要當啊
況且你拔掉一段關係 和避開一段關係
那個被犧牲的人 感受是有差的！
被拔掉關係 那感覺就會有種 被懲罰 隱隱被視為犯罪的感受
而且論文是做到一半 要換指導 這對指導關係的師生雙方影響很大
我不跟你討論助理的問題
是因為我投射自己想法 想說退一步吧 不當助理我可以接受
但不表示 我覺得 這樣就是沒有犧牲他們的權益
總之 若撇除價值觀和動機層面
我覺得"持續關係"、"當助理"本來就不構成guilty
沒利益輸送 沒濫用資源就是innocent
如果為了避嫌 那一樣是退而求其次的作法
我對退而求其次制度的想法
在前一篇說得很清楚了
就是可以接受 但有瑕疵
因為有犧牲某些innocent的人
（但我想有些戀愛的師生 也可以體會到 犧牲能保護其他人 所以可以欣然接受吧）
: 而且就您的舉例。
: 而且到底關係發生在前跟在後差別在哪裡？
: 這點您並沒有說清楚耶。
: 總不是您說關係發生在前就有關係，就真的才有關係吧？
: 你也不能預設招標的廠商就一定會貪汙徇私，
: 這些親友廠商也可能是「無辜的」啊？
: 為什麼只因為他們的關係發生在招標「之前」，他們就應該被預設「有罪」呢？
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對！他們不應該被預設為有罪
所以說 招標時要避嫌的制度
也是"不得已"退而求其次的制度阿！！
因為如果他們根本沒有要徇私 後來也不會徇私
那你的避嫌制度 就是讓他們少一個工作機會
順序差異不會影響這個結論
差別只是在於 招標的時候要被迫放棄的目標是一個case 一個工作
這個部份我認為牽涉感情比較少
並且他並沒有"愛上"這個case
但師生戀的部份 他是"愛上一個人"
如果愛可以被控制、限制
那校園戀愛早就消失了
就順序差別就在於
親人避嫌 是避掉工作
你防師生戀 是防感情
面對感情要像治水
要像大禹用疏通的 才有幫助
你用防堵的 就防不勝防
以上這段只是補充解釋
但最重要還是
有做才guilty
沒做就是innocent
此外一開始 我強調前/後差異
在於我的例子 "完全性的"比你原本的例子更符合師生戀：
1.順序比較符合師生戀（工作上或職業上關係先 私人情感關係後）
2.把親人關係 改成一樣是戀愛關係
幫你複習一下：
你的比喻：
在招標時 為了避嫌 所以要避免他的親人包這個case
（私人、情感關係在前，工作或職業關係在後 私人關係為親人）
我幫你修正的比喻：（當然這樣就不能稱為你的比喻了 否則不尊重你）
招標案 得標後 在工程進行中 招標者認識了得標者 然後兩人互相喜歡 之後交往
（工作或職業關係在前 私人、情感關係在後 私人關係為戀人）
師生戀的情況：
老師和學生有師生關係 然後兩人認識後互相喜歡 之後交往
（工作或職業關係在前 私人、情感關係在後 私人關係為戀人）
因為我是依照你招標case的脈絡 修正為較符合師生戀的情況
且我的比喻完全比你的比喻好
所以我覺得你一直要把例子拉回順序顛倒 然後把戀愛改成親人關係
一直堅持緊抓著這個比較不貼切的例子
而迴避我的明顯較貼切例子 我才對你的堅持感到不解..
（你的堅持暗示了 你覺得前後順序有差 所以前後順序差在哪 你覺得呢
沒差的話你在堅持什麼？
至於我堅持換順序 我有強力理由：因為我修改的例子 顯然完全比你的例子 類比上更貼切
若你還是堅持討論你的例子 那你就要指出 我的例子 哪裡比你的例子不符合師生戀了？）
也就是說 應該是你有責任來說明 你的例子這樣顛倒的順序 到底是哪裡比較符合了？
我並不是無法對你的例子進行討論
但是一個不好的對照類比
討論起來會需要多花費很多時間和文字 來解釋順序差異和愛情/親人差異
（就像現在你要我解釋順序差異在哪 問題是相對不好的例子是你舉的
應該是你來解釋 為什麼順序相反還是可以對照 親戚和情人不同 為啥可以對照吧）
對我來說有更好比喻不用 實在是較沒有效率和效果
（我實在想不到你的例子哪一點比我的例子更符合師生戀 你可以幫我找出來嗎？）
: 那這樣就我剛剛的例子來說，AB談戀愛之後，A雇用B作為助理，
: 這豈不是也有罪？
我沒說有罪 我保證 你可以去看我前面文章 我也都絕對沒這麼說
這一點我絕對沒有矛盾 因為我確定我這個點上面 我思路清晰
你頂多可以說我沒有去討論到這個點
: 照您的說法，你又有何證據證明這些即使先有關係的廠商是必然會貪污徇私的呢？
同上 他們一樣是可能徇私也可能不徇私
我的說法並無矛盾之處
同樣的 不管助理也好 招標也好
避嫌制度 一樣是為了顧全大局 但無法判斷某人是否會徇私
所以採取的退而求其次的制度
然後把每個招標者都預設為"可能"的徇私利益輸送者
於是為了顧全大局 而剝奪了原本根本不會徇私的那些人（innocent）
的一個case或工作的機會
這就像前面推文講到的一樣
女校通常會拒絕年輕男老師進去
這也是一樣道理
也是一種避嫌
也一樣犧牲當事人權益
他們只是因為 "以前有別人做錯" 以及為防範 "未來有可能有人" 犯錯
所以採取避嫌制度
但這是退而求其次作法
因為妳不知道招標者的親人 是會徇私者 還是不會徇私者
因為無法判斷
所以一律看作"可能"徇私者來防範（因為沒有預知科技 也沒有讀心科技 所以不得已）
這之中當然有正確防到真的會徇私的人（也可能不少）
但也會有錯誤防盜 的innocent的人
而他們就被犧牲了
為了顧全大局而犧牲
: 如同同性戀一般祝福與鼓勵師生戀這就更是好笑了XD
: 基本上一個人要不要祝福或是鼓勵一段戀情，是他的個人自由，
: 我身邊也一堆異性戀跟不是自己老師談戀愛，
: 我一點都不祝福，一點都不鼓勵，巴不得他們趕快分手，
: 省的我每天要聽他跟我抱怨她伴侶，耳朵都要長包皮，
: 而且我可以很肯定的告訴你，那些我聽到的狀況，即使今天是師生戀是同性戀
: 我也巴不得他們趕快分手。
OK 這個部份我接受你的說法 所以請容許我收回「祝福」二字 這兩個字確實有問題
但我反思 我會用這兩個字
是針對您的老師說 如果無利益關係的師生戀 要給予"祝福"
(祝福二字是"你"先打的 但若不妥當然是"我誤用"在後面了 這我承認)
但不祝福當然不違反公平正義 那只是多出來的 這在於個人選擇
但若是"尊重"就是基本態度
（尊重是公平正義基本要求 但祝福與否是個人選擇）
尤其強調性別平等者
我認為沒有尊重他人情感自由和選擇
包括他們是師生戀
那我也認為是有問題的 不符合公平正義的
總之把祝福去掉 留下「尊重」 、「不歧視」 、「不壓迫」、並且要宣導上述三個引號
(不知何故 你這篇只選擇性針對「祝福」做駁斥
但略過我上篇說的 尊重、不歧視、不壓迫、宣導)
: 至於你說旁人，說認真的，旁人若對於這名老師的資源運用與分配有質疑，
: 我認為這並不是歧視、人言可畏或是八卦，
: 你似乎一直忘記一件事情，
: 這些旁人大多數是繳錢的人，老師是領薪水的人，
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這個領公家薪水的部份
我已經講過了，我也說了 他們可以合理懷疑
但是懷疑的對象 如果innocent 後來也證明沒濫用資源
那老師就沒錯
而懷疑的人不管是繳錢的學生 還是旁人
都一樣
他懷疑也都OK
（但他的懷疑不能只是因為師生戀就覺得是有問題的
他必須要有的懷疑線索 是「濫用資源」這件事的線索 總之指導和老師和收錢
都不是錯的事情 只有"濫用資源"有錯 才需要質疑 ）
但他不能宣稱 或傳流言 說 某教授"有濫用資源"
除非他有證據
否則他不能這樣做
而指導關係也好 助理關係也好
如果發現 "確實"有濫用資源 以私害公 就是guilty
反之 innocent
即使領錢的人 誤指控拿錢但innocent的人 是guilty
還是冤枉
領錢拿錢 沒差
這個要素不是不重要
但對於判innocent或guilty 沒影響
: 他們本來就有資格去質疑這名老師有沒有平等的把資源使用在每個學生身上。
: 同性戀不是一個「職業」，但是「老師」是。
: 當一個得愛滋病的同志沒有領薪水，但是「老師」有。
: 去除掉那些真正的歧視言論，這種質疑是他這個「職業」自己要承擔的。
所以我說 他的職業要盡到的義務
就是不濫用資源
只要不濫用資源就是有盡到義務
而且你說我沒有考量到"職業" 跟 "領公家薪水"兩個因素
領薪水和職業 跟他有沒有盡義務
"無關"
他的義務 在於 好好用這些公家資源 只要沒有濫用資源 有好好用資源
工作好好做好 他就沒有對不起他的薪水
沒有對不起職業 沒有對不起納稅人 沒有對不起學生
因為他就是沒做錯的事 他就是"Ｉ Ｎ Ｎ Ｏ Ｃ Ｅ Ｎ Ｔ "
（題外話，我反而覺得之前我上的性別課 明明就應該是"性別課"
不是"女性主義課" 但卻幾乎著重於女性主義 忽略男性
幾乎著重於同性戀議題 完全沒討論師生戀議題
且我也是讀公立學校 我也有繳學費 我是不是可以質疑老師
因為他私人價值觀問題 以私害公 侵害我學習權益？？
ps.如果叫做女性主義課 那我可以接受）
拉回來，總之還是那個原則
當他有善用資源 沒濫用 其他人卻質疑他 就是偏見
當然 你可以不認同 但我已經說明N次了
我真的很不想學你說你不懂
（突然想到...講一下 "你不懂"這句也太瞧不起人了吧 或許是你討論時的習慣
但我還是要說你這句快讓我有情緒了 但我盡量忍住 你可以指出我哪句邏輯或觀念有誤
我們再來討論 而不是丟你不懂 否則我也很想說 你很多"邏輯討論"是不是看不懂啊）
我傾向說你不認同我的看法
我上篇明明就針對這兩個部份討論過了
我真的很不想打重複的東西
如果我打得那麼清楚 你還一直回我一樣的東西
或是說我不懂
那我覺得 我們是根本上價值觀不同 而不是懂不懂的問題
也不是觀念沒澄清或溝通的問題
既然這樣其實就不用討論了吧
（純粹價值觀不同尊重就好了）
: 就像如果你是服務生，
: 你總不會覺得你顧客覺得你服務態度不好就是歧視你吧...。
: 最後，說認真的，
對！所以你可以說老師指導論文不好
或他教學不好 這不是歧視
你服務態度不好 是職業行為不夠專業 這要求合理
但是你要求服務生 如果談戀愛就扣薪水
這就不合理 這就是歧視 或壓迫他
因為你當然可以質疑他 談戀愛影響服務態度
但是如果她表現出來 服務態度就是沒問題 那他就是盡責、專業！
一樣道理
一個老師 只要教學好 研究好 不遲到早退 開會有開 資源沒濫用 沒多拿錢
對學生公平 這些行為都有做到 他就是專業 就是盡責
至於師生戀 不管是不是指導關係 師生戀沒錯
但是若濫用資源 以私害公
就是有錯
你不依據他濫用資源的事實做批判
而是因為他師生戀
這樣就是歧視
就跟服務生 你不是因為他工作表現 或他偷錢
而是因為他交男女朋友 就扣他錢 或剝奪應有權益
這樣就歧視
: 就像我說的，制度只能管到制度的事，
: （而且說認真的，制度上師生禁戀基本上多半真的就是終止指導關係或是利益關係而已，
: 真正法條禁戀的學校應該會被說是違憲吧XD）
對 所以我說 就現實實務上 我接受這個顧全大局 退而求其次的作法
但是要防範 中止指導關係