作者:
xiezl (xzl)
2022-11-13 00:48:49※ 引述《enggys (SamTEFL)》之銘言：
: 請考慮下列兩組敘述句改成疑問句:
: 1. Mary said that she saw John yesterday.
: 2. Who did Mary say that she saw?
: 這裡 1 和 2 文法都是正確的.
作者:
enggys (Sam)
2022-11-13 01:30:00問題的原意不是要挑錯, 而是在說像我這種母語不是英語的人, 根本就看不出哪裡有錯 ^_^ 窮舉如下:1a. Mary said that she saw John yesterday.1b. Who(m) did Mary say that she saw?2a. Mary said she saw John yesterday.2b. Who(m) did Mary say she saw?3a. Mary said that John saw her yesterday.3b. Who did Mary say that saw her?4a. Mary said John saw her yesterday.4b. Who did Mary say saw her?要我看的話, 八句都對; 但是母語人士會說只有 3b 是錯的(-.-)a當初也是看到下面這個視頻, 才知道有這問題的. 挖出來供各位參考
https://youtu.be/xq5g82Kx8c4?t=11m55s如果影片沒有自動往前跳的話, time tag 在 11 分 55 秒處.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-13 21:05:00如果你刻意忽略人家影片中，對於字的顏色表示，那你找不出3b為什麼會是錯的，也是應該的…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-13 22:03:00套用相同的顏色表示, 為何 4b 又對了呢? 我應該又忽略掉什麼了, 還請 ew 大不吝解惑, 謝謝.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 02:36:00你要不要先花點時間看過這篇回文，然後再回來看你的那些句子...3b跟4b有明顯的差異，這篇回文就有提及了
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 03:43:00既然有明顯的差異, ew 大不妨就隨口說出來吧? 因為我程度不夠, 還真沒看出來呢. 這又不是在抬槓, 我是真心在求教耶.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 08:19:00不就說了，這篇回文已經解釋給你看了？我在上一篇推文裡也問過你了，3b那個句子，那個部分是句子的主詞？那個部分是動詞？那個部分是受詞？一個句子的構成要素就這些，3b你若看不出錯誤，那你應該可以很輕鬆找出這三個要素。這真的也不需要扯到啥描述性規則…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 09:29:00這裡是英文板又不是佛學板, 像我這種程度不好的人, 渴望聽到的是直白的解答, ew 大打那麼多禪機, 真的能幫助人學習嗎? 一開始的問題就是, 像 3b 這種句子, 是否真的無法用傳統文法解釋錯在哪裡? (其實更重要的問題是, 要怎樣找出替代方案來教這部分), 只可惜, ew 大顯然知道如何用傳統文法解錯, 卻不願意分享答案. (話說回來, 多年來第一位找到解釋的人, 竟然出身於非英語系的台灣, 這將會是大家的榮幸呢). 雖然 ew 大的程度深不可測, 但請原諒我還是選擇相信影片裡那位女士, 畢竟她在愛丁堡執教語言學多年,又身任劍橋語言學期刊的總編, 應該不會騙人吧.
作者:
ewayne (ec)
2022-11-14 13:42:00...如果你連這篇的回文都不看就一直在自說自話，那有什麼意義呢？...這篇回文就已經講了did Mary say是插入句，把這部份拿掉那句3b就變成Who that saw her? 你認為這是正確的句子？
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 14:05:00可以用來比對驗證的句子都窮舉在上面了. 您這個方法套在1b 上就得出 Who that she saw? 在您眼中這就變成正確的句子了嗎? 為何不先自我檢查一下, 討論起來也比較省力?
作者:
xiezl (xzl)
2022-11-14 18:43:00@en 1b 那個 that 是錯的。我在回文一開始就說了。這種句型在文法書上都有講，看看書就知道了，大家不必生氣
作者:
enggys (Sam)
2022-11-14 20:22:00即使在傳統文法的定義下 1b 也仍然是對的. 不妨去看一下影片, 教授在 12m15s 舉的例句就是 1b 句型. 當初沒回覆xi 大文中的質疑, 是以為那只是您一時大意, 畢竟我從未見過這種主張, 而且 1b 句型很普遍, 不可能沒看過.老實說, 如果連影片中的語言學教授都無法說服兩位, 我又怎麼有可能辦得到? 但是連英語母語人士都不會盡信的傳統文法, 我們非母語人士卻將它當成聖經對待, 不是有些奇怪嗎? 何況由您的推文可以看出, 市面上有許多充斥著錯誤疏漏的版本呢. 只可惜我原本想向板友們請教的教學法部分,還沒開始就這麼結束了.
作者:
xiezl (xzl)
2022-11-14 21:27:00我去看了影片，結果裡面也沒說理由，只說語感就是這樣，這樣連個討論的對象都沒有，也不知道該怎麼說了。@eng 請問您認為文法書上寫錯了，請問是錯在哪裡？1b 那個 that 不是關代、 不是連接詞、不是指示詞，完全分析不出來是哪種功能，如此該怎麼解釋？
作者:
enggys (Sam)
2022-11-15 00:28:00那個 that 是 that-clause 的 "遺跡", 在可能出現語意混淆時就留着, 在不會混淆或句子很短時就拿掉.例如, Mary 昨天說她看到 John, 今天改口她昨天看到 George,想問她今天說的是誰:Who did she say today that she saw yesterday?想問她昨天說的是誰:Who did she say yesterday that she saw?這兩句如果留着 that, 聽者和說者反而會覺得略順一點.如果 Mary 只說她昨天看到 John, 發問者也不在意是昨天說的或是今天說的:Who did Mary say that she saw yesterday?因為語意單純, 可以進一步減成:Who did she say she saw?這麼一看, 還真不太像傳統文法的解釋, 但我依舊不會想要抱著傳統文法去糾正母語人士的英語啦.看來需要修正一下說法: 1b 是prescriptive grammar 不能解釋的"正確"句子; 3b 是 descriptive grammar 才能解釋的"錯誤"句子. 兩句都在傳統文法的射程之外.自我檢測的話, 像我這樣認為 1b 和 3b 都對的只是半吊子,能夠認為 1b 對但 3b 錯的才算是有語感.(但不能是因為誤用傳統文法而誤打誤撞, 因為兩句都不符傳統文法)
作者:
xiezl (xzl)
2022-11-15 08:13:00請容許我為 @eng 豐富的想像力致上最高的敬意。
作者:
ewayne (ec)
2022-11-15 09:02:00能這麼走火入魔，也是挺厲害的…一邊問「如何解釋此句子的錯誤」，一邊說「我半調子不敢指正英國大教授的錯誤」…不是把描述性語法丟出來就完事好嘛…
作者:
enggys (Sam)
2022-11-15 10:02:00我的英文程度不好, 不是大家早就有的共識嗎? 兩位請不吝發揮自己的文法實力, 去糾正影片中這位女士, 她研究自己的母語多年, 居然還犯這種低級錯誤, 真是不應該. 其實不論美加英紐澳, 都應該來台灣學習英文文法才對呢.