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kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)
2018-01-16 19:36:42這就是現世報啊。
當初中華民國也是在國際社會打壓中華人民共和國。打壓力道跟現在對方打壓我們一樣。
關鍵點：
1.美國的一個中國原則。
2.而且美國從不介入中國內戰。
這是美國一貫的國策，傳統且無法動搖。
這也是美國與其他列強不同的地方。
所以除非美國國策有改，或者願意承認台灣不屬於中國。
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 20:11:00其實也要看時機點 你說的政策也是後來根據一法三公報確立起來的 在1960年之前 並非"傳統且無法動搖"假如再早一點 1949年~1951年 也就是大陸淪陷到韓戰這中間 事實上處於一個較為曖昧模糊的態度美國的司徒雷登並不排除直接跟中共建交的可能在這個模糊的階段 世界上有過東西德 南北韓 南北越等例子 那麼海峽兩岸雙重代表權 當然也是一種選項純粹探討中美共同防禦條約(此處中國指ROC)簽署後的前5年中華民國方面甚至略佔優勢 願意退讓一步 有可能成案問題在於前面calebjael大 說的心態問題
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-01-16 20:22:00我只覺得這是不是在檢討被害者來著...?
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 20:22:00既然能全拿 為什麼要讓? 心態上可能過不去但如果假定蔣介石能夠接受雙重代表權 那自然就有可能美國這麼討厭北韓 北韓至今在聯合國還是有代表
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-01-16 20:26:00所以我才說這好像是檢討被害者吧?北韓至今能保持在聯合國 不只看美國 阿共也是再看簡單來說北韓是因為中美俄三國互相牽制還有辦法.不然你看海珊跟賓拉登怎麼被美國給處理掉?
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 20:32:00至於毛澤東會不會也主張漢賊不兩立？ 這很難講毛澤東和主管外交事務的周恩來 事實上是很務實理性的不能排除任何可能 但至少確實存在一些談判的空間這是空想歷史版 並非檢討被害者所以從頭到尾都沒有提對錯的問題 而是純粹從假定去談以老蔣觀點來看 他當時決策是對的 這也很正常
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-01-16 20:39:00cal不是也說了毛那時候也提漢賊不兩立 還是當作沒看見?我是覺得你在檢討老蔣當初為什麼不放寬.
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-16 20:40:00毛澤東當時提的自相矛盾的說法多了去了 他可以自圓其說像毛澤東一開始警告美國 若不放棄蔣就有嚴重後果後來也是被他圓回去 毛澤東是一個足夠權謀的人這系列不就在探討"中華民國如何保有聯合國席次？"所以我就講1960之前有機會啊 機會大跟小而已本系列又不是討論 先總統 蔣公 的功過
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dlmgn (髒話之王者)
2018-01-16 22:15:00現世報？呵呵
作者: albertx (zzas) 2018-01-17 00:36:00
把ROC趕出台澎
題目是中華民國保住聯合國席次，答案是ROC趕出台澎，答非所問，O分!
美國沒有一個中國原則喔。他是隨時可以調整的一個中國"政策"媒體常常分不清或故意分不清差異原則不能變，但政策隨時能調整。所以美國靠此彈性能遊走兩岸操作政策能隨時動搖。只要符合美國利益。中國常反對美國違反一中原則但不敢明說是這原則是中國自己訂的美國是遵守一中政策。內涵美國自訂雙方有矛盾，但用類似口號縮小爭議
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 13:06:00雙重代表就是一個中國的國家人格由兩個政府代表跟兩個韓國兩個德國四個國家人格是不同東西
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 13:31:00那是因為要考慮蔣介石的想法 事實上去看葉公超的建議葉公超的建議是以中華民國存在於聯合國為底線，形式不拘換句話說 葉公超的想法不排除"兩個中國"然而借鑑德國模式 東西德都自認屬於"整個"德國的框架下所以其實也不妨礙未來的和平統一之路其實照邏輯來講，地位平等才有辦法談判，才能和平統一地位都不對等了，那是要怎麼和平統一？這是悖論假如一方是正統，一方只是叛離的一部份，那只有武力解決一條路而已，等於是封殺了和平統一的空間其實中共後來也醒悟到這一點，實際上談判時還是對等不然只有一邊居高臨下 根本沒法談了
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gary76 (gary=yrag)
2018-01-17 14:52:00舉東西德其實不太好，畢竟有東德人認為是西德吞併東德，而非合併
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donkilu (donkilu)
2018-01-17 15:06:00兩個中國就被北京打槍了，台北這邊再退讓也沒用毛老謀深算，知道局勢往他那邊倒，才不急於爭一時要北京妥協，美國勢必得丟出某種誘人的條件
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 15:24:00但我說的年代是1949~1960之間 機率最大是1951~1956這時候的國際局勢是美蘇兩大超強的話語權最大毛澤東都只能一邊倒 乖乖聽蘇聯的話美蘇如果談好 海峽兩岸循東西德模式安排其地位試問毛澤東要如何反對？何況這樣安排 常任理事國位子一定是落在北京那邊北京有何理由非要反對到底？
50年代蘇聯有啥好處要這樣搞?就國力來說拖延久了，一定能取代搞兩個中國等於是共產集團的大讓步得有很大的利益才能做出這種決定
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 15:34:00當時人的眼光並不是這樣 要知道50年代初很多亞非國家都還沒獨立 英國法國等殖民宗主國都還有極大影響力就當時而言，承認整個中國大陸屬於中共政權且是常任理事應該說是美國的讓步才對
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 15:41:00中國代表權是大會決議 除非美國有決心制裁投下同意票的全部國家 否則只能閃邊看戲
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 15:45:00Y大 在我說的時間點(1949~1960) 基本上ROC票數占優更明確點說 1955年之前其實是有模糊地帶的因此1950年 聯合國才會邀請PRC代表伍修權討論朝鮮問題反對中華民國的國家變多 主要是很多第三世界國家獨立後但在1950年代初期 狀況並非如此必須說明的是 我們現在的遊戲規則和國際次序是二戰後那幾年慢慢形成的 但就在形成的那幾年 其實有調整空間所以我才一直強調時間點不同 不能拿越戰開始後的時間1970初期跟1950年代初期更是無法相提並論
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 15:59:001950年代初期冷戰正夯中蘇正熱 瘋子才會捅己方奴才一刀來強化敵人勢力再說你在韓戰剛打完的年代就搞兩岸一邊一國 很抱歉軍人不想陪你一邊一國他們要回家 台灣島上政權直接倒給你看
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:07:00難講 國與國之間不存在永遠的朋友 只有永恆的利益中國與蘇聯 蘇聯與南斯拉夫 都是社會主義陣營
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:09:00對於身在異鄉的幾百萬軍人來說回家就是至高的利益
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:09:00但也會為了國家利益各有盤算 這很難講
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 16:10:00大英1950年就跳船 法蘭西1964年也跟跳船
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:10:00當然困難是肯定有 但至少是有"機率"成功
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:11:00不至於像1971年 形勢幾乎無可挽回
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:12:00那個年代島上的軍方組成從底層士兵到中階骨幹全都是中國人 一邊一國不是花生米點頭就了事的小問題
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:14:00不管怎樣，1950年代照葉公超的建議來做，至少有運作空間y大您現在談的是國內問題了 不是國際上的問題
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:16:00你不是當事人可以不負責任「不管怎樣」任意妄想
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:16:00國內軍隊當然也是重大問題 要想辦法安撫啊 自圓其說啊
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:18:00台灣島兵變異幟美國的島鏈封鎖直接崩潰一邊一國變成兩邊一國就不是國內問題
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:18:00先用利益收買和籠絡住高級將領 對底層士兵做好宣傳
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 16:19:00德韓是戰敗軸心陣營國領土 硬要跟中國領土比也很白爛米蘇英就是在這個前提下才不斷奉行一個中國一個代表
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:20:00表示沒有放棄統一的目標 只是要先積蓄實力 緩緩圖之
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:20:00很抱歉現實世界不是賞賜金錢米糧提高「忠誠度」就能解決問題
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:21:00甚至可以把統一訂為國家目標 做好宣傳即可當時是個資訊封閉的年代，長官說什麼就是什麼平民老百姓 一般阿兵哥也只能接收官方說法而已
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:24:00宣傳要有行動背書 史實蔣記要維持政宣的同時就有外交上的堅持及研擬執行各種反攻計劃 不識字的兵也不會讓你出張嘴隨便騙
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 16:27:00現實是1955年前米蘇都奉行一個中國一個代表要說蔣記當時轉推雙重代表就有戲可不要就只根據葉公曰
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:31:00政府有安撫官兵啊 比如發放"戰士授田證"等等先總統 蔣公 在這方面還是很有手腕的葉公超當過外交部長、聯合國代表、駐美大使而且是當時深獲西方領袖艾森豪等人稱讚的政治家學歷經歷一樣不缺 他說的話權威性和可靠度高多了吧？此外《中美共同防禦條約》的美方條件，事實上要求台灣
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yuriaki (百合秋)
2018-01-17 16:40:00「政治家」不是出張嘴
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 16:41:00放棄反攻大陸， 蔣公一樣可以自圓其說，不是嗎？葉公超這麼樣一個專業的外交家的判斷，自然是有參考價值各位可以不認同葉的主張沒關係，但至少可知道當時確實有以務實方式留在聯合國的主張，而且葉認為具有可操作性
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 17:09:00都說世界當年是米蘇在話事 那不是話事的葉公曰當然要有其他佐證所以1955年以前 米蘇合意割裂戰勝國中國的國家人格或是採取雙重代表的基礎或是根據在哪? 葉公曰?
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 17:48:00也是很難，但至少有機會 美國在中美共同防禦條約簽訂後並不支持反攻大陸，這種情況下遲早得承認現實為了蔣考慮，主動提出則主動權操之在己，有機會留在UN這樣的方案比起後來以拖待變，拖到代表被驅逐出去形勢上比較好 機率也比較高
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 18:01:00不支持軍事對峙升級跟支持雙重代表可不是必然關係
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 18:04:00另外我要再重申一次 蔣介石以他的觀點來看，他是對的他的考量當然包括各種考量，很可能也考慮了軍民的想法我的推文並無意否定 蔣公的貢獻 只是思考角度不同我意思可歸納成，在1960年代之前採用葉公超的建議會如何前面都是在這個脈絡下的一些分析和探討
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 18:10:00所以 米蘇在那之前均有兩個中國或是雙重代表意願的根據在?
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 18:14:00Wang, Gabe T. China and the Taiwan Issue ImpendingWar at Taiwan Strait.University Press of America.其中表示1958年美國政府曾有此建議 並徵詢台灣當局意見因此至少美國是有此意願的蘇聯方面的確是接受一個中國政策 但史達林到赫魯雪夫這中間出現過權力更迭 中蘇關係也出現過高低潮這中間有沒有運作的空間 仍有得討論 也要看美國態度畢竟我們大家 包括我自己都受現在局勢影響潛意識會覺得亞洲很重要 但在1950年代 歐洲比亞洲來得份量更重 對美國對蘇聯來說都是如此所以在亞洲的問題上 蘇聯有可能存在妥協或交易的空間台灣對中國而言是核心利益，對蘇聯來說就未必是核心利益換個說法好了，這可以說是承認雙方實際佔領與控制區域是一種切合實際的主張 所以是有討論餘地的
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 18:33:00所以1958年想過 然後沒有變成政策的原因是?
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 18:36:00kuma660224大大說的 該建議被 蔣公拒絕了
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 18:44:00前面才說當年天下米蘇話事 轉眼間58年就要先過問蔣記了w
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 18:51:00但如果蔣公主動提出要雙重代表 那當然是不一樣的這中間的差距 相信您也是理解的
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 19:10:00是啊 1958年正值第二次臺灣海峽危機是不是也要考慮一下而且所謂的1958年提案是甲骨文行動那又是哪裡來的的自信最後不會1971年攤牌提前上演
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chungrew (work hard, play hard)
2018-01-17 20:09:00s大說的有可能 1958年就攤牌的話 情況很難講但1958年就力推葉公超的務實的留在聯合國的方案中華民國又積極主張雙重代表或兩個中國或其他彈性方案那麼中華民國留在聯合國的 "機率" 會比1971年高我的論點已表達完畢，感謝諸位先進的批評指正。
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-17 20:20:00甲骨文行動是拉1950年就跳船的英國開紐西蘭分食針對洗關於金門砲戰的聯合國決議 米英有各自盤算的場合去嘴那機率一定比較高的依據又是在哪? 依舊葉公曰?
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bxdfhbh (bxdfhbh)
2018-01-18 08:56:00chungrew，你拿什麼說服蘇聯？你拿不出來這樣多的利益啊更何況蘇聯的影響力也沒你想的那麼大。
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aocboy (↖☆煞气a作手★↘)
2018-01-18 10:04:00結論就是:老蔣腦殘，沒人救得了他
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swatteam (Kimi Chen)
2018-01-18 12:25:00甲骨文行動本意也只是用海軍封鎖換蔣記放棄中國外島方法是請鬼拿藥單叫英國開紐西蘭分身在安理會洗決議甲骨文行動所謂雙重代表可不是米國本意 只是可能的副作用