※ 引述《ke0119 ()》之銘言：
: 講白了益州就是被劉備那幫人
: 玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些
: 吸血蛀蟲可怕。
: → ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫 11/24
: → ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我 11/24
: → ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？
劉備入蜀前益州百姓過得多好喔
益州黃巾兵亂、地方官被殺，全州大亂→
劉焉入蜀，大清洗益州地方菁英→
劉焉北窺關中，向李郭政權用兵，失敗失意而死→
劉璋既位，馬上爆發甘寧沈彌婁發之亂→
隔幾年再爆發趙韙之亂，此亂遍及益州的精華地區三蜀→
此亂平定後，劉璋面臨外部張魯與少數民族威脅、內部各地地方官軍閥化→
不得不找劉備進來拿藥單，結果大家都知道了
劉備入蜀前，劉焉劉璋父子統治益州27年，基本上幾乎是以數年一次的頻率發生內亂
這樣的益州百姓是能過得多爽？跟烏克蘭、加薩人民一樣爽嗎？
你說的蜀錦，恰恰是在諸葛亮手上發揮最大貿易效力。所以曹叡才要下旨禁止進口蜀錦，
還是你覺得一個數年就來一次內亂的政權可以穩定發展貿易？
說到底劉備諸葛亮集團底下的益州有沒有疲弊？有
但那是直到劉禪執政的最末期，因為朝中黨爭擺不平才出現的現象
換言之劉備與諸葛亮至少保持了益州三十年的國泰民安
至於你說的那個諸葛亮原話，不好意思，
那個是目前被大部分人認為是吳人偽託的後出師表....
最後你似乎都以為只要不出兵打人益州人就可以龜起來玩自己的，不是喔，不是這樣的喔
且不說那是亂世，你不打人別人會打你的問題，就算你想用益州的天險苟著，
事實證明龜起來的益州割據政權不是亡於內亂就是亡於軍事廢弛，或者兩者併發....
而蜀漢是三國內亂最少的國家，光這點就是很了不起的成就了

這樣看真的很奇怪 劉璋手下其實後照鏡看根本人才濟濟怎麼能玩得亂七八糟

推可樂怪大大

小丑還是必要的 不然等不到專業的來

劉璋就廢阿XD

劉璋底下的叛徒對他評價就是 懦弱無能 益州需要一個強勢君主 整頓豪強的歪風

那就是龜起來利益分配不均 有人不爽就有內亂

劉璋軟弱不會用人，手下離心離德

劉璋就很爛阿 明明就有一堆不錯的將領

其實內亂能最少就蠻猛的 魏吳記得內部問題其實都不少

抓著天府之國就說益州人在劉焉父子統治下很爽XDD

不齊心呀 有才的人 往往也有「志」 領導人沒辦法把這些志都收為己用 只會更爆炸

漢末就一直在內亂阿，只有亮子執政的時候少很多

尤其不能整合外來跟本土勢力平衡，諸葛亮就強很多

劉焉進益州也是帶著他的東州集團勢力進來管

諸葛亮的最大敗筆就是登山王= =

這時候就分兩派了,加上皇叔進來又有兩派(北方派 荊州派)

益州政權一直讓我想到張獻忠

大耳賊跟村夫這兩個強人還能壓得住這些派系之亂,其它人就.曹操在赤壁敗退,北方就開始動搖了,他真死了是真的會分裂

如果只有大耳我覺得可能還壓不住 就算大耳魅力點滿

可惜曹操沒死在赤壁，雖然他死了北方分裂更慘就是

既然孔明是神 還需要怕被檢驗？為何北伐不能拿來打

一個負責魅惑 一個負責實利 自然就壓得住

因為北伐敗退的主要原因除了第一次亮子識人不明外，其他

劉備對派系是搞均衡法 像許靖原本劉備覺得他沒料礙於他的名聲和派系還是用了

因為北伐其實也就登山家能拿來打 其他部分沒啥問題

曹操死只會有一堆董卓冒出來好嗎

諸葛亮對南中也是採相當多手段才讓叛亂減少

看到許靖只想到超時空要愛XDD諸葛亮子就越被檢驗感覺越厲害啊XD當然可以檢驗

要說虛耗國力 其實阿亮在的時候就沒這問題，反而證明阿亮的經營能力

諸葛亮為了要北伐，維持戰爭機器，反而把內政做得更好

北伐會這樣就很多人才被炎之男搞沒了啊

以前就講過了，別人家打仗經常越打錢跟人跟糧越少，卻只

諸葛亮不知道在太平盛世當宰相會怎麼樣

亮子確實執行戰爭是政治的延伸 打仗搶錢搶糧搶娘們 政略>軍功

阿璋無能 他爸劉焉是受命過去洗地得罪仕紳不得人心

吳人偽作 貼上"吳更違盟"的自打臉標籤

確實 阿亮最大的敗筆好像真的是那個登山王尤其有劉備的前

太平盛世可能阿亮還不會特別突出 畢竟不用玩這種極限操作

後世內政能贏諸葛亮的很少

亮子在承平時期搞不好就不出山了

亮子北伐是去搶劫人口跟錢還是真的要打下土地？

你有確實的把搶來的外匯經濟轉化養民才有國力增長

諸葛亮應該太平時候不會出仕諸葛亮要拿下土地阿，他第一次北伐就要掌握隴右

諸葛亮也沒想到登山王腦包成這樣啊

能打下土地一定是更賺的 守不住也有確實的屯田撤退收縮戰線

然後被登山王搞到吐出戰果

主要目的當然是拿土地 設立前沿基地

在能防守的前提下他是想要拿土地的

阿亮北伐搶土地應該不是最重要的 把資源拿回家順便打亂對

因為需要土地也需要人

隴右只要穩定，配合孫權夾擊，魏國很危險

內政嘛 諸葛亮集："今民貧國虛,決敵之資,惟仰錦耳"

不是 是沒重地沒拿下 守不住 才變成搶糧搶人班師

拿隴右有人 更重要得還有戰馬這個戰略物資

他是打不下來，只好順手牽羊回漢中..不然他守得住他直接打下來就好啦

就真的沒那麼簡單打下阿 那年代打城沒那麼容易 打下來沒補給也是一樣

北伐不是搶土地都能說出來嗎xDD

劉璋時期連張魯都搞不定了

兩邊就真的實力很懸殊，諸葛亮手上能用的五六萬兵，只要

劉璋又沒有荊州，本來就不同大小

他第一次北伐的打法是漢中北出箕谷 他西繞祁山 讓曹魏

劉焉當年收留的東州勢力是把雙面刃，一方面造成內政民患種下內亂種子，另一方面劉璋又得靠東州兵才能穩定政權

搶土地是很理想化的目標 問題現實不見得能作到 孔明算蠻實際的人

亮子不是不搶土地，是搶不到關鍵的，其他搶下的又沒那麼

沒辦法忽視箕谷那邊的兵力 就不能救援天水郡

好守，不如把人遷回家，魏這邊也不可能放空城必須叫人來重新發展

街亭基本上一定會掉的，但只要撐到隴右吃下，街亭這邊就無關輕重，是掉的太快了

這也算奇怪的地方 孔明這麼實際的人 但是他看好的人才感覺就是理想化過度的人

屬於那種頂級拉扯 一看人頭數1:1 資源偷吃 猥瑣發育

劉備是怎麼看出馬謖不可大用？急功好利？

呃、劉備也看錯過人，還好幾次孔明政治生涯那麼長，看對過也看錯過，他比較吃虧的一點是

沒鑑定技能，再怎麼會看總是會有例外

是可樂大耶

他放馬謖的那一次是歷史的轉折點。所以一直被拿出來講

呂布：要相信玄德公的眼光

孔明也才看爛一個呀 蔣費董就真的是強力接班人

看錯人大家都幹過，阿備還差點炒了龐統咧

因為亮子看錯的那次讓北伐整個炸掉，這是主因

說實在的也沒啥人能用了

劉璋以前派趙韙進軍荊州，只是爆發叛亂

X

馬謖算是他一直帶在身邊的下屬吧，他居然膨脹到違反調度

啊啊啊 ，荊益要被皇叔吸乾了♥...

阿不就他看錯的太有名了 這不就跟籃球火鍋蓋了無數個被顏扣一個被洗版整天一個邏輯

好像有研究過第一次北伐是最接近成功的一次，而且成功的

話，能幫蜀漢再續命一段時間，不至於搞到後面北伐都失敗

只可惜當時沒破格提拔王平當主將

登山王不知道是諸葛亮到底那邊培養錯了，會犯下這麼大的錯

劉備入蜀這麼簡單原因之一就是一堆蜀將倒戈吧

違反諸葛亮的軍令這個無言

是說阿備讓國舅留在荊州和2D共事應該算天大的誤判吧XD

算誤判嗎?國舅是僅次於關張來說忠誠度最高的欸

實際上就是成敗論英雄而已 馬謖一生就翻這麼一次船然

登山家最簡單的解釋就，飄了想搞一齣大的->慌了當場崩潰

王平是降將 阿亮一開始把他弄成登山王副將算重用了

不只是翻船而已，馬謖是違反諸葛亮的軍令

真的是後來來看劉璋手握一堆很讚的人才，搞成這樣真的是很...

後就沒了 就跟很多股神一次錯估就破產 沒人記得他之前賺過幾個億一樣

應該要說登山家出主意沒問題，只要找得到可以實行的人偏偏那個人還是他主子，南蠻叛亂也是亮子採用登山家主意但登山家本人缺乏實行的能力

劉璋就爸爸機車他又軟爛

登山家大概作為幕僚出主意被打槍就摸鼻子，自己當家出主意就不給反吧，而且當時還被王平臭你此策不可行就更頭鐵

馬謖跟郭嘉的功用一樣

亮子能把一堆小圈圈人整頓到沒內亂真的很神

劉璋就不優啊

所以後世只敢嘴諸葛亮用兵,說到內政那是半句話噴不出來.

東州派李嚴還是在搞亮子 也沒全部服他

能處理內部問題我是覺得比打贏外部敵人還能說嘴，自己人

至於野戰幹趴司馬懿之類的事蹟也是能不提就不提,一提又破功

還是有人噴孔明內政一團糟

常常比外人更難搞

趙韙之亂，aka失敗的劉備

李嚴已經算內鬥裡很小意思了，其他國是用命在鬥阿

臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。到底你們為何一直說這是後出師表？後出師表則是講得更慘罷了

只有用人稍微能嘴 但用兵? 司馬老賊只敢謹慎跟在屁股

孔明在太平盛世 不會出來吧

後面 連打都不敢打 前面被打趴幾次就有夠龜

然後後出師表根本也不能證明是是東吳人寫的，你也直接斷言是吳國作者？那吳國作者為什麼還要臭吳國違盟？

關於益州人民對阿亮的評價，我只服他去世後的立廟爭議，有反對意見的自己去跟那堆拼命要幫阿亮私祭立私廟的老百姓說

吳國人直接臭自己是違約棄義的小人？？這跟蜀漢戰狼粉，喜洗夷陵火烤BBQ有什麼兩樣？難道三國時代就流行抖M？你腦補的東西太多，連後出師表是吳國人寫的都掰得出來，那諸葛亮只差沒寫進蜀粉封神榜了

前出師表:"今天下三分,益州疲弊"又說"今南方已定,兵甲已足"可見即便補充了軍力 但民生不管有沒有戰夷陵 始終補不回來

屠城的曹操跟開十萬路跑演唱會的劉備要選我也選蜀漢。

臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊[1]，此誠危急存亡之秋也。這後出師表？？

急

跟蜀漢戰狼講一推，結果你們連出師表跟後出師表都分不清楚，我真累至於後出師表最後的重點就是，我們蜀漢公司快倒了，隔壁那個合作商東吳又背信棄義害死我關二，我要孤注一擲，輸贏我不管然後你把這篇作者帽子直接戴在東吳人頭上？

又是這人 正常發揮

講白一點，東吳還比你蜀漢晚滅亡，講自己違反盟約，扣自己一個背信棄義之罪幹麻？（說穿了也是劉備不鳥跟孫權的交涉，關二又羞辱使者引起）所謂後出師表=東吳人作者說根本就是不合理的腦補

東吳要說的話也比魏晚滅亡阿

這篇根本沒人想討前後出師表 要討論自己開一篇

人類歷史鳥事一堆才是正常的，二戰後到現在80年，相對和平的世界也是搞出很多爛事啊

如果大耳跟亮子統治下的蜀漢 普通人過得爛後面會有人想立廟祭祀村夫? 更別說曹魏後面的懷柔政策

為什麼不回應劉焉父子的執政時間，益州亂七八糟？

季漢東州益州荊州派系矛盾也從未消停過 實際怎麼樣大家都看到了 季漢是三家內鬥最溫和的

有沒有做好跟後世的人怎麼宣傳是兩件事 以前什麼毛都能拜

諸葛亮時期豪強：我要做亂，讓劉備知道誰才是益州的王

孔明統治下的蜀漢是三國最安定的

得知消息的諸葛亮：看來有發洩不完的精力哦，通通先抓去北伐

劉焉入蜀的時候就用高壓統治清了當地一堆人 早就種下內亂禍根了

登山王算是阿瞞的郭嘉位置的戰略幕僚了 制定很多次戰略阿亮也沒想到真讓他直接帶兵直接爆開

“益州疲弊”是比喻以益州一州對抗天下吧，並不是真的指民不聊生...

罵人戰狼 你怎麼不解釋ㄧ下你胡扯什麼益州人民之前多爽的只在那邊抓啥前後出師表 避重就輕嗎？

他史料都亂用的

對抗天下 看軍力就好 經濟什麼的都浮雲 打電動都不會這樣吧

槓精又出來了 無視無視 要另外討論就另外開啦

有的適合幕僚有的適合前線 這麼重要戰役不該讓幕僚去練兵的

個人認為亮子用人很重感情 對於將領給的信任很深才會帶出一個忠誠度這麼高的軍團完全承襲劉備帶人的做法馬謖就是屬於能力跟不上理想太急於求表現的例子

諸葛亮治理能力超強的 在他死後好幾年都還維持和平就知道…

因為沒有中階軍官能用了啊 只能讓參謀帶兵降將輔助不然鎮不住下面的兵卒

那個人就十萬粉 會用各種扭曲的方式理解史料

諸葛亮應該沒很信任魏延,嗎？

非常不信任 當初魏延也是可以去守街亭的人選之一

說非常不信任就太誇張了 魏延一直都是北伐作戰主力

@Merrill 別傻了，先去看看史料上這裡的爭議再來說