Re: [閒聊] 三國時代有能像今川義元這樣翻身的嗎
作者: o07608 (無良記者) 2022-09-09 15:50:17
※ 引述《Guoplus (鍵盤大將軍)》之銘言：
: 基本上在大眾媒體的今川義元
: 因為在戰國最有名少打多戰役當背景
: 很長一段時間都是以公卿丑角造型出現
: 例如戰國無雙 就是個踢球小丑
: 在信長之野望的能力值也是統 政比較出色 武 智有好幾代都很慘
: (霸王傳智55 烈風傳武45)
: 結果在近代史料翻案 還有漫畫戰國系列加持之下
: 能力值越來越美 連造型都開始帥到不行
: https://imgur.com/rGGM7jV.jpg
: 其實這樣想也是合理 畢竟是輸給戰國第一人
: 就像是打NBA輸給JORDAN一樣
: 那在三國時代有沒有這種原本評價普普
: 卻突然在遊戲或動漫越來越翻紅的角色例子
很難
日本戰國那麼好在二創上翻案，個人認為兩大原因
1.各家史料百百種，有的被存留到現在的世家大族拿出來獻寶
有的埋了一輩子被挖出來，然後每個史料都有自己的講法和立場
沒有一個公定的講法，那自然同樣的人、同樣的事情也會有不同面向可以去看待
連小說家隨便掰的一個謙信姬都可以風靡好一陣子了，所以我說那個謙信姬啥時回歸= =
2.有一部分人的歷史，因為跟德川敵對，在德川幕府時期是被打壓或醜化的
最好的例子就是機掰人石田三成
隨著幕府倒台，沒有公權力的壓力，學界自然可以開始漸漸對那些人做更公允的評判
當然也是有不管怎樣都救不了的人，像是那個小早川秀秋和那個一條丁丁
阿三國咧
首先你要先挑戰三國演義幾百年來深植大眾心中的形象欸
想嘴三國演義只是小說？人家可是號稱三分虛構七分史實的，頂多臥龍不會射光線這樣
後面哪個二創（三創？）敢翻掉整個三國演義，統統都是按照演義架構在走的
好那你要談史實，那現在你是要挑戰裴注三國志？勸你不要欸
陳壽頂多就是把一些司馬家的事蹟隱惡揚善，司馬炎可沒要求陳壽扭曲史實
就算有，也統統被裴松之、司馬光等人給抖出來了，而他們也是對陳壽三國志去補足
而那些當時割據各地的大小軍閥，後代要馬死光要馬變路人，現在想鬧也沒得鬧
這就是三國跟日本戰國差最多的地方，二創有三國演義，史實有三國志兩大骨幹
其中又以演義為脊椎，你要在三國作品挑戰既定角色的印象，首先要問過演義
再來再去問三國志，最後再決定你能在這兩大骨幹的前提下放飛多少自我
三國演義就算對史實有些扭曲，也沒到很嚴重的地步，想以此前提翻案也翻不到哪去
很多人喜歡說的劉表單騎入荊州，擺平各大族，根本是個猛人，能力該怎樣怎樣
首先比起擺平各大族，更多像是喬好你各位的543，承認我是共主這樣
（不然後期也不會被蔡蒯兩家綁架），他自己打仗也......就那樣
北方都是招外籍傭兵去擋，前期是張繡，後期是劉備，南方就全部靠長江戰神黃祖大大
劉表自己也不是沒有親兵，只是跟黃祖一起被小霸王當經驗包了這樣
所以三國志以來劉表就是高政魅低統武，符合演義形象也符合史實形象，沒毛病
另外一個也會有人提的陶謙，的確史實陶謙不像演義那樣好像聖誕老公公一樣慈祥
但史實他的戰績就......跟演義一樣被曹操給輾過去了這樣，是要能怎麼翻XD
真要在三國的二/三創ACGN+戲劇吵數值翻案，也該先翻孫權的，笑死
: 基本上在大眾媒體的今川義元
: 因為在戰國最有名少打多戰役當背景
: 很長一段時間都是以公卿丑角造型出現
: 例如戰國無雙 就是個踢球小丑
: 在信長之野望的能力值也是統 政比較出色 武 智有好幾代都很慘
: (霸王傳智55 烈風傳武45)
: 結果在近代史料翻案 還有漫畫戰國系列加持之下
: 能力值越來越美 連造型都開始帥到不行
: https://imgur.com/rGGM7jV.jpg
: 其實這樣想也是合理 畢竟是輸給戰國第一人
: 就像是打NBA輸給JORDAN一樣
: 那在三國時代有沒有這種原本評價普普
: 卻突然在遊戲或動漫越來越翻紅的角色例子
很難
日本戰國那麼好在二創上翻案，個人認為兩大原因
1.各家史料百百種，有的被存留到現在的世家大族拿出來獻寶
有的埋了一輩子被挖出來，然後每個史料都有自己的講法和立場
沒有一個公定的講法，那自然同樣的人、同樣的事情也會有不同面向可以去看待
連小說家隨便掰的一個謙信姬都可以風靡好一陣子了，所以我說那個謙信姬啥時回歸= =
2.有一部分人的歷史，因為跟德川敵對，在德川幕府時期是被打壓或醜化的
最好的例子就是機掰人石田三成
隨著幕府倒台，沒有公權力的壓力，學界自然可以開始漸漸對那些人做更公允的評判
當然也是有不管怎樣都救不了的人，像是那個小早川秀秋和那個一條丁丁
阿三國咧
首先你要先挑戰三國演義幾百年來深植大眾心中的形象欸
想嘴三國演義只是小說？人家可是號稱三分虛構七分史實的，頂多臥龍不會射光線這樣
後面哪個二創（三創？）敢翻掉整個三國演義，統統都是按照演義架構在走的
好那你要談史實，那現在你是要挑戰裴注三國志？勸你不要欸
陳壽頂多就是把一些司馬家的事蹟隱惡揚善，司馬炎可沒要求陳壽扭曲史實
就算有，也統統被裴松之、司馬光等人給抖出來了，而他們也是對陳壽三國志去補足
而那些當時割據各地的大小軍閥，後代要馬死光要馬變路人，現在想鬧也沒得鬧
這就是三國跟日本戰國差最多的地方，二創有三國演義，史實有三國志兩大骨幹
其中又以演義為脊椎，你要在三國作品挑戰既定角色的印象，首先要問過演義
再來再去問三國志，最後再決定你能在這兩大骨幹的前提下放飛多少自我
三國演義就算對史實有些扭曲，也沒到很嚴重的地步，想以此前提翻案也翻不到哪去
很多人喜歡說的劉表單騎入荊州，擺平各大族，根本是個猛人，能力該怎樣怎樣
首先比起擺平各大族，更多像是喬好你各位的543，承認我是共主這樣
（不然後期也不會被蔡蒯兩家綁架），他自己打仗也......就那樣
北方都是招外籍傭兵去擋，前期是張繡，後期是劉備，南方就全部靠長江戰神黃祖大大
劉表自己也不是沒有親兵，只是跟黃祖一起被小霸王當經驗包了這樣
所以三國志以來劉表就是高政魅低統武，符合演義形象也符合史實形象，沒毛病
另外一個也會有人提的陶謙，的確史實陶謙不像演義那樣好像聖誕老公公一樣慈祥
但史實他的戰績就......跟演義一樣被曹操給輾過去了這樣，是要能怎麼翻XD
真要在三國的二/三創ACGN+戲劇吵數值翻案，也該先翻孫權的，笑死
作者: IkutaErika 2022-09-09 15:52:00
確實
作者: kenken11 (= =) 2022-09-09 15:53:00
孫權：又我T^T
作者: RbJ (Novel) 2022-09-09 15:55:00
孫權：幹，不要鬼轉好不好
作者: triplee (none) 2022-09-09 15:55:00
日本歷史也沒你說的這麼容易翻案 有一個說法從研究到史普書藉要20年 從史普書籍到民間認知又要20年 不是哪家挖出一份新史料 日月就變天了
作者: o07608 (無良記者) 2022-09-09 15:58:00
比起三國印象百年幾乎如一日，40年很快了欸
作者: backzerg (Blackzerg) 2022-09-09 15:59:00
啥?臥龍不會發射光線? 騙人的吧
作者: triplee (none) 2022-09-09 15:59:00
40年那是指要研究一份新說到被普遍接受的時間 不是說日本歷史40年變一次要比謙信姬那種的翻案農場文 三國不會比戰國少到哪去
作者: s2500205 (KingWon) 2022-09-09 16:03:00
孫權還好啦 也是有當老闆的能力了 畢竟他老哥留下的爛攤子真的很難收
作者: chen740530 (chen740530) 2022-09-09 16:10:00
龍狼傳就整個翻掉阿
作者: ThreeNG 2022-09-09 16:20:00
火鳳三創董卓、呂布超級成功
作者: afjpwoejfgpe (脖子黃) 2022-09-09 16:31:00
龍狼傳已經沒人會當三國作品看了吧...
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2022-09-09 16:50:00
按信長那種給法，孫權可能還要往上翻，信長又不缺高能力背刺仔
作者: pcs80806 (da142) 2022-09-09 17:13:00
新生連松永動機都翻了
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2022-09-09 17:26:00
三成/大谷/島左近都是真男人
作者: strray (promise means nothing) 2022-09-09 18:09:00
不要說龍狼傳了 用火鳳去設定呂布的數值都沒人能接受啊
作者: huang19898 (huang19898) 2022-09-09 18:20:00
照信長那種給法孫、劉、曹、袁、司馬，五圍至少平均90諸葛武力也會給到7~80(參考竹中半兵衛)體弱多病的參謀從軍都有70 諸葛亮領軍作戰沒道理更低袁紹脫頭盔站第一線跟公孫瓚拚得沒道理輸今川(武85)我覺得三國志是有一堆人被按上文官形象就無視正史了陶謙打羌族起家 武該給跟西涼那群一樣7、80(然後被90+打爆) 劉曄出道前帶鄉勇手刃豪強的武力只給32三國常常智政70+武統就40往下扣 信長就會全面都給高
作者: jerrylin (嘴砲無視) 2022-09-09 19:01:00
中國經過的戰亂太多了 留下的史料很少戰國在德川幕府後 大致上都還蠻平穩的 史料齊全雖然多半也是有偏頗 但是可以當對照組
作者: huang19898 (huang19898) 2022-09-09 19:26:00
三國是難有新史料沒錯 但就是很多光榮根本不參考
