Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?
作者: teeheehee (軟尾拋拋翔(′・ω・`)) 2022-08-20 00:19:06
※ 引述《erikaptt (0000)》之銘言：
: 諸葛亮的帶兵還有謀略 確定不如韓信吧
: 即便用三國演義的標準去看 還是不如韓信
: 亮平生謹慎 不曾用險 諸葛亮就是過於謹慎 不敢如韓信敢用奇兵致勝
: 諸葛亮軍事上的謀略不如韓信吧? 如果韓信取代諸葛亮北伐 能成功嗎?
兩者情況不一樣
諸葛亮打的是統一北方的曹魏
韓信打的是零零散散的諸侯王
同時項羽疲於奔命平叛齊地 像美軍陷入阿富汗泥沼一樣
出關守門人章邯 因為楚軍屠殺幾十萬秦人
不受秦民愛戴 認為章邯是內奸
（以下示意圖 章邯：我答應要讓他們活著！）
https://youtu.be/bxzWRYtBBWA
章邯本人不知道有沒有得PTSD.....
以上因素才讓韓信有機可趁爽爽發育 吃掉北方
讓漢軍有資本跟楚軍叫板
范增早說過要入主關中 統整天下資源
但是項羽只想回到諸侯分治的狀態
偏偏項羽愛屠城 結怨天下不得人心
導致統治根基更不穩
楚軍的背骨仔也是一堆 諸侯王亦是牆頭草
甚麼項伯 龍且 英布 周殷...之類的
反觀曹魏只有孟達那個白癡仔
: 諸葛亮的帶兵還有謀略 確定不如韓信吧
: 即便用三國演義的標準去看 還是不如韓信
: 亮平生謹慎 不曾用險 諸葛亮就是過於謹慎 不敢如韓信敢用奇兵致勝
: 諸葛亮軍事上的謀略不如韓信吧? 如果韓信取代諸葛亮北伐 能成功嗎?
兩者情況不一樣
諸葛亮打的是統一北方的曹魏
韓信打的是零零散散的諸侯王
同時項羽疲於奔命平叛齊地 像美軍陷入阿富汗泥沼一樣
出關守門人章邯 因為楚軍屠殺幾十萬秦人
不受秦民愛戴 認為章邯是內奸
（以下示意圖 章邯：我答應要讓他們活著！）
https://youtu.be/bxzWRYtBBWA
章邯本人不知道有沒有得PTSD.....
以上因素才讓韓信有機可趁爽爽發育 吃掉北方
讓漢軍有資本跟楚軍叫板
范增早說過要入主關中 統整天下資源
但是項羽只想回到諸侯分治的狀態
偏偏項羽愛屠城 結怨天下不得人心
導致統治根基更不穩
楚軍的背骨仔也是一堆 諸侯王亦是牆頭草
甚麼項伯 龍且 英布 周殷...之類的
反觀曹魏只有孟達那個白癡仔
作者: Owada (大和田) 2022-08-20 00:22:00
諸葛亮北伐總是給人一種戰術成功戰略失敗的感覺沒怎麼打過敗仗 但真正的戰果也只有武都陰平
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:23:00
聽下來反而覺得曹操不止會打仗 內政也是管理的很好所以曹魏才是鐵板一塊
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:24:00
如果阿亮戰術成功戰略也成功那曹魏早就被幹翻了不是?
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-08-20 00:25:00
龍且沒叛吧 到死都是項羽那邊的
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:30:00
戰略沒問題啊 是戰術上無法達成他最後終於找到方法能長期對峙 然後就掛了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:33:00
亮子大戰略是對的 是做不太到
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:33:00
是戰術成功+戰略成功 多脫幾年魏國內政是真的會炸掉
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:34:00
諸葛亮基本上在第一次北伐失利之後 就沒什麼機會了 因為曹魏整個回過神來防守雍涼關中 後期幾次北伐基本上也是不
作者: b2202761 (嵐水滴) 2022-08-20 00:35:00
曹操超強好嗎，軍事、內政、文學
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:36:00
得其門而入 甚至曹魏都知道堅守險要逼他就好 真正戰術跟戰略成功的 是曹魏那方
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:36:00
你拿數倍軍力扼守險要那叫做笑話
作者: b2202761 (嵐水滴) 2022-08-20 00:37:00
要不是古人壽命普遍不高，導致曹操貪快統一，不然農個幾年地，其他人只等投降。
作者: azc3144 (魔法科的守護者) 2022-08-20 00:37:00
亮北伐第一次沒得手就沒了
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:38:00
用優勢軍力然後跟人家玩守龜 要不是曹睿挺他
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:38:00
看一下兩邊軍民比 真的長期對峙下去 先垮的會是蜀國...
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:38:00
不只第一次吧?後面被李嚴拖糧那次也是差點成功
作者: poke001 (黑色雙魚) 2022-08-20 00:38:00
阿亮能夠以那個國力 去玩到魏國只能跟他硬耗已經沒啥好挑了
作者: Owada (大和田) 2022-08-20 00:38:00
成功了就不是笑話了吧
作者: Rfaternal (走來走去) 2022-08-20 00:39:00
真要說的話 快被拖垮的其實真的是曹魏
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:39:00
最後跟司馬懿在五丈原耗的那次，實際上沉不住氣的也是魏
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:40:00
國，因為底下一堆人喊著要衝，司馬懿雖然要來了皇帝命令
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 00:40:00
第一次北伐街亭有拖到時間就能吞下魏國涼州跟雍州吧
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:40:00
最後一次是有機會的 他種田成功後壓力就在魏方了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:40:00
西蜀那地勢本來就很難打 幹嘛不能拖垮就好？
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:41:00
至於數倍兵力只能堅守這件事並沒啥問題 軍事是政治的延升
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 00:41:00
對當時已經拿下荊州的曹操來說只差一步幾乎就能平定天下
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:42:00
雍涼養不了那堆增援兵 所有物資軍力都要從中央運來
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 00:42:00
要曹操農幾年再打要很大的定力才行
作者: Rfaternal (走來走去) 2022-08-20 00:42:00
因為這種拖法實際上對曹魏相當不利 亮子本身的軍事力
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:42:00
依蜀魏兩國經濟軍民比 兩邊滾經濟大概一兩代人國力差距就
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:42:00
雍涼的問題是無法自產or自產不足，要靠中央補給，你大把
作者: Rfaternal (走來走去) 2022-08-20 00:43:00
逼得曹魏需要用調動更多的兵力來對抗 但是雍涼地帶養不
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:43:00
兵力放在那邊，錢財也是燒起來很兇的
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:43:00
無可挽回了 魏國這樣的作戰策略才是穩扎穩打的王道
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:43:00
你花一堆錢玩龜 那是很大的內部政治壓力
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:43:00
花了幾年養雍涼 孔明一來你龜住看他搬光光然後拍屁股人
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:44:00
會覺得這樣成功是因為諸葛亮剛好死了
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:44:00
你拿大把兵力跟亮子龜，這種政治壓力非常看高層挺不挺
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 00:44:00
古人平均年齡並不長,曹操也很清楚,會想一鼓作氣打下江東正常
作者: poke001 (黑色雙魚) 2022-08-20 00:45:00
魏那不是王不王道的問題 魏能快速打下他們也想打吧
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:45:00
剛好相反吧 曹魏高層都是贊成守勢作戰的 底下才是想打的
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 00:45:00
北伐本來就是打不贏為前提的任務 能連打五次很鬼了
作者: Rfaternal (走來走去) 2022-08-20 00:46:00
所以說司馬懿本身戰術正確 也很幸運地遇到能理解的曹叡
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:46:00
才有司馬懿為了壓下底下氣焰去請聖旨的事蹟
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:46:00
用優勢軍力打不贏來犯敵軍 然後龜在那邊
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:48:00
雖然講高層，實際上也只有魏帝挺而已，中間其他還是要司
作者: o07608 (無良記者) 2022-08-20 00:48:00
曹叡在阿亮還活著時的各種表現，在魏晉南北朝應該可以進個
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:49:00
馬懿用優勢兵力去壓爆亮子
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:49:00
往後看歷史一句養寇自重就夠司馬懿自己自盡了
作者: o07608 (無良記者) 2022-08-20 00:49:00
前十，阿亮死了就放飛自我了QQ
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 00:49:00
你不如說孔明能玩到大家願意陪他北伐五次是什麼鬼政治力
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:50:00
北伐五次拼命壓榨國力 還能玩到後人要求幫他蓋廟 這是劉備直傳的魅惑術吧
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:51:00
笑死，又在壓搾國力，亮子掛了後蜀還能撐快30年欸
作者: o07608 (無良記者) 2022-08-20 00:51:00
因為國力被阿亮越榨越多啊
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:52:00
用常理去想常常出征的確是壓榨國力這說法沒錯啊只是亮子神就神在他可不是只有懂出征而已
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:52:00
所以一直出兵 西蜀的人口有越來越少嗎？
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:53:00
能在劣勢環境下越打國家越強歷史上真的是沒幾個人辦到
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:53:00
諸葛亮的戰略是漢中和襄陽兩路北伐，在荊州被偷襲後他的
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:53:00
通常壓搾一詞是負面居多，而且壓搾後都會乾掉
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:54:00
子幫壓搾創了新的定義了
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:54:00
也只能說太不可思議了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:54:00
對 正常來說一直打真的會很慘 亮子真的是重新定義XDDD
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:55:00
我可不信他當年蹲在荊州的時候就已經設想到北伐怎麼玩了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:55:00
所以進入諸葛亮第三階段後 真的會發自內心講 真神人也
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:55:00
依三國志的直接記載他應該是每次北伐都會帶些人口回來
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:56:00
所以打仗兼人口販賣喔XD
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:56:00
一邊治國發展的方略 就算是現代人也沒幾個有這種統率力
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:57:00
諸葛亮出兵 把司馬懿打爆 順便收割田裡麥子 再擄人然後有人覺得龜著那方大獲全勝
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:57:00
但是三國志也記載他北伐時和魏國民眾秋毫無犯
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:57:00
而且他還是在權傾一時的狀態下堅持匡扶漢室到死
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 00:57:00
他還在草廬的時候就在想北伐怎麼玩了吧
作者: poke001 (黑色雙魚) 2022-08-20 00:57:00
越打人越多是真的蠻靠北的 打到後來在對方直接在對面臉上
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:58:00
所以他應該是進行了很成功的人口掠奪
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:58:00
下篇說的好啊 他一個人幹了韓蕭張劉四個人的事
作者: poke001 (黑色雙魚) 2022-08-20 00:58:00
種田
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 00:58:00
我覺得亮子的一生已經是接近聖人的程度了
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 01:00:00
三國不少人都在搞人口掠奪啊,曹操,諸葛亮,孫權好像也有
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:00:00
亮子跟大耳當時在草廬談話時早就想過三國鼎立後要怎麼打北伐路線應該在那時候就有草案了，最初是要聯合荊州那條
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:01:00
實務上到現地的變數還是會超級多的吧
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 01:01:00
曹操在跟劉備打漢中之戰居於劣勢後就把漢中人民全帶走
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:01:00
兩路進攻，但在荊州噴掉後就得大幅修正北伐路線
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:01:00
我真覺得荊州沒噴 亮子有機會玩到贏的....
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 01:02:00
曹操赤壁打輸後也把一部分荊州人民帶回北方去的樣子
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:02:00
一千多年前我覺得很多訊息可能根本都不準確的狀態在那種情況亮子肯定需要很多勘查和擬定解決方案的時間去處理那些事情 怎麼想都覺得太不尋常了
作者: Mentha (邊境寒冰之星上的IG大兵) 2022-08-20 01:03:00
這樣看起來亮子是偷拿聖杯開資源吧
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:03:00
想想吧 你人在台北都不一定知道台南現在長怎樣去了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 01:04:00
人口很重要啊 更何況三國還是歷史有名的絞肉機
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:04:00
何況荊州和巴蜀通關中那個距離TM根本遠到無法想像
作者: cjy1201 2022-08-20 01:04:00
很難贏吧 魏的先天優勢太大 位置好
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:04:00
其實也不是說只有他做得到 但一個人幹了好幾個名將幹的工作真的很扯.....
作者: cjy1201 2022-08-20 01:05:00
資源差太多了
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:05:00
那麼多的未知數 還可以排除萬難實際交戰打到曹魏龜起來
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:06:00
內外兼修 還做到人民不反 群臣聽話 連皇帝沒算計他
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:06:00
只能說蜀漢真的是歷史上絕無僅有的超浪漫存在
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2022-08-20 01:07:00
阿亮有自比過管仲樂毅,做的事大概是他們合起來能做的兩倍
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 01:08:00
諸葛亮當時在的隆中就是資訊最密集的地方 大部分戰亂能跑
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 01:08:00
所以在他構想裡劉備出秦川，另一上將走襄樊
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:08:00
真的 實際上是管仲+樂毅
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:12:00
第一次北伐成功機率最大主要是魏國根本沒有防蜀國會打來當時街亭如果沒有敗掉，第一次北伐不但為完美收場還收了
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 01:14:00
所以第一次最有機會阿
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:14:00
一堆領土跟好東西
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:16:00
好接下來請荊州馬先生出來說說話
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:16:00
然後第四次也有機會是因為亮子在野戰直接幹爆司馬懿，後
作者: melzard (如理實見) 2022-08-20 01:17:00
請問馬先生您為什麼突然想爬山呢?
作者: lugiam (Anashisu) 2022-08-20 01:17:00
孔明不止神人還是聖人
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:17:00
來變消耗戰後魏國這邊糧也耗的差不多了，如果不是李嚴耍白癡拖糧，導致亮子得先撤退，不然魏國當時也要準備撤了
作者: k960608 (霧羽‧浪沙) 2022-08-20 01:20:00
馬先生：我...能...反殺..！！
作者: atari77 (來去如風) 2022-08-20 01:25:00
難怪後世有云：幹你老馬~ 誠哉斯言
作者: ke0119 2022-08-20 01:25:00
老曹早就死了，厲害的是他底下的群臣
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2022-08-20 01:26:00
自比管仲樂毅...看看事蹟，亮子真是謙虛
作者: ke0119 2022-08-20 01:28:00
可憐，孔明死後國祚剩三十年也敢拿出來說嘴還愈打愈多錢？哪個平行世界？
作者: s2500205 (KingWon) 2022-08-20 01:33:00
荊州沒丟機會大很多北面孔明 南荊羅憲 兩路夾擊 對曹魏壓力很大不像那國搶下荊州的合淝肥料包 每次出征都打不贏
作者: max77712000 (鬆餅) 2022-08-20 01:38:00
荊州給東吳真的浪費了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 01:41:00
孫權就接手哥哥帳號的 玩的爛不意外
作者: max77712000 (鬆餅) 2022-08-20 01:47:00
但也只有孫權才有能力消化東吳勢力啦，他哥哥擴展太快殺太兇了，少了世家大族的支持東吳根本不可能守住，但也照成東吳必須分權給世族，少了統一堅定的核心，防守有餘進取不足，這個果也是他哥哥種下的因，也導致孫十萬稱帝後企圖削弱士族權力，做出一堆老番癲的事，反而士族權力還在，吳國自己倒了
作者: sifa1024 (うた) 2022-08-20 01:54:00
史實就是蜀國越打經濟越好
作者: max77712000 (鬆餅) 2022-08-20 01:58:00
確實，看人口統計就知道，鄧艾滅蜀時的蜀地人口比劉備入蜀多太多了，這還是經歷姜維北伐跟滅蜀之戰後的數據
作者: shinobunodok (R-Hong) 2022-08-20 02:26:00
其實孫權接手帳號玩的不差 只是不知道為什麼玩到後期開始亂搞 每日不解、公會戰亂打、PvP也亂打 真的要退坑了也不說要把帳號給誰 最後就大家在那邊搶手機搶的頭破血流
作者: max77712000 (鬆餅) 2022-08-20 02:28:00
就有史學家推測孫權後期亂搞其實是為了藉由兩宮相爭，趁機把士族權力收回孫家，只是玩砸了！
作者: rofellosx (鏖) 2022-08-20 06:44:00
項羽有統一阿 怎會是零零散散的諸侯王???
作者: ihero (殉情未死) 2022-08-20 07:59:00
項羽又拆了 他就想開倒車回戰國
作者: shinobunodok (R-Hong) 2022-08-20 08:37:00
表面上是楚霸王稱霸 但其實分封出去的每個都是山大王啊
作者: darkcaster 2022-08-20 09:10:00
說曹魏內政會先炸掉是什麼笑話？
