Re: [閒聊] 韓國電視台嗆「日本毫無反省」!《鬼滅之

作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 19:41:16
: → owo0204: 殺掉天皇會赤化吧,所以美國模糊處理了 03/13 16:13
看到這句稍微扯開一點。
台灣應該幾乎所有人都知道蔣中正在西安被張學良挾持威脅、
先放下對共產黨的圍剿,一致抗日對外的故事。
但是台灣人比較少知道的是,日本其實一直在勸蔣中正
「不要打了來和談吧,我們先一起去打共匪好不好」。
1936年12月,西安事變爆發,蔣中正停止了剿共計劃;
1937年7月,七七事變爆發。
七七事變到底是日本為什麼搞事我們先放在一邊反正不重要了,
總之這場仗來的莫名其妙,德國納粹當時對中日其實都交好,
不但跟日本有軍事協議,跟國民黨也有深交做生意。
所以1937年10月,德國駐華大使陶德曼就跑來叫日本人住手,
而日本當時跟陶德曼說只要答應幾個條件就可以停戰。
第一,中國政府必須與蘇共斷絕來往。
第二,加入反共產同盟。
第三,讓華北自治。
其它小條件還有讓內蒙自治、
華北與滿洲國邊境設立非軍事地帶、降低關稅等等,
當時蔣中正可是非常心動,
因為除了一些小便宜外這跟七七事變之前的狀況幾乎沒有兩樣。
蔣中正於是在12月時告訴陶德曼願意接受條件和談,
結果這時日本人改口了,因為他們覺得這一個多月來又打了好幾次勝仗,
條件當然要加碼,於是從華北自治跟設置非軍事區變成「承認滿洲國獨立」。
這點也就是我對很多人說「日本打贏了會變和朝」這個說法很不以為然,
因為入主中國不但不符合日本當時的利益、也不是日本當時想幹的事,
日本當時想要的就是東北利益,
白癡才想要當時根本沒有甚麼工業資源窮酸的要死的中國土地。
講回來這個條件對蔣中正而言是不可能接受的,
因為這個談下去他就變喪權辱國的賣國賊了,
陶德曼也知道這點,所以都不接受這個加碼,
可是日方更是騎虎難下,因為加碼的壓力不是來自高層而是那些馬鹿陸軍,
要是退讓隨時會給你下剋上,
就在這個狀況下這個調停宣佈破局,史稱「陶德曼調停」。
陶德曼調停失敗後,蔣中正才徹底放棄跟日本的談判,
因為談判是需要互信的,而日本當時根本不是可以談判的對象,
哪怕中國一直打敗仗,
要和談的前提也是要有籌碼保證勝方在談妥條件後不會馬上繼續咬
(離題一下,這也是為什麼我不覺得巨人中用地鳴能搞三小談判的原因)。
此時日本高層態度很強硬,他們說
「既然蔣中正沒有要談,那期望有一個中國新政權能與帝國合作、調整兩國邦交」。
結果這個聲明發表後主掌當時中國軍事大權的蔣中正還是不為所動,
願意談判的雖說不是沒人,都無法讓國民黨回頭和談,
但日本因為軍方壓力,這邊拖越久條件就只能越加碼不能放寬,
日本馬上陷入了兩難,他們每打贏一場仗就多虧一筆大錢、
也多虧掉一分逼中國談判獲取賠款的空間
(中國土地窮的要命佔領了也沒多少油水,
真要油水,得去搶列強的租界……)。
然後戰事就一直拖延,1938年11月發表第二次近衛聲明,
要求蔣中正馬上下台,國民黨換一個願意談的領導人過來,
猜到了嗎?這指的就是後來的汪精衛。
其實日本高層的方針一開始是沒錯的,因為日本沒有一次吞掉中國的資本
(也沒有需要,花大筆資源要個垃圾堆乞丐窩幹嘛),
所以1910年實質佔領朝鮮半島,然後1932建立滿洲國,
一步一步慢慢蠶食、建設的同時加強控制製造更多資源才符合日本的需求,
只是後來因為陸軍馬鹿搞的騎虎難下。
有時候我會想啊,就算有西安事變,
要是沒有那群陸軍馬陸,今天也不用看支那共在那鬼叫了。
然後我們就都知道後續了,
1941年東條英機承認日本已經死了30萬軍人在中國戰場,
而且打了四年逐漸從一開始的無往不利逐步變成膠著狀態,
資源即將耗盡、國內經濟開始崩潰的日本把眼光轉移到東南亞歐美列強殖民地,
然後為了搶這些資源,與正跟德國打仗的歐洲開戰、攻擊珍珠港……
於是蔣中正就更有底氣跟日本拖了。
扯太遠了,我們扯回韓國。
其實大韓民國建立初期的領導人都確實是反日的,
但第五任總統朴正熙就是另一回事了。
就像以前課本會說蔣中正頂撞日本教師、義正嚴詞讓對方啞口無言,
韓國方面也宣傳朴正熙年少時反抗皇民化教育、毆打日本教師,
朴正熙卻以曾多次報考滿洲國軍校落榜聞名,
甚至還寫了「我要以死盡忠報國!」的血書,
鬧到當時的日文報紙《滿洲新聞》都有刊載,
讓一個日本軍官親自幫他推薦入學,
然後朴正熙改了日本名高木正雄還到日本陸軍官校就讀,
後來更參與了中國戰場(不過官方說他沒有實際參戰……你信嗎?)。
這邊就不詳細介紹他後來的經歷,只要知道他參與了韓戰得以提升軍階就好,
之後朴正熙發動516政變,在美國的支持下登上總統大位,
成為南韓任期最長、最專制的總統,多次鎮壓學生抗議、殺害政敵,
直到1979年底被刺殺為止,統治韓國長達16年之久。
而他被刺殺後,下一個正式接替的總統是又靠政變上台的親信全斗煥
(中間幾個跑龍套就不提),
親信嘛~所以也一樣,軍人權威鎮壓式民主,
最有名的奇葩政策是為了1988年漢城奧運的市容,
到處搜捕孤兒跟流浪漢集體勞改虐殺,
據說政府還在此時介入人口販賣賺錢,
最後也不是和平下台是因為貪污被抓進牢裡。
下一任的盧泰愚依然是全斗煥親信出身,
然後又被同黨接任的總統金泳三以貪污理由抓進牢裡,
接下來的金大中與盧武弦不同黨,
但在李明博跟朴槿惠又回到了那一批權貴受傷手上,
我想應該不用特別強調,朴槿惠就是朴正熙女兒這件事吧。
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 19:43:00
我自己認為日本當時即使打贏 也會變成扶植各個地方魁儡政權應該不可能馬上吃下這麼大塊的中國本土
作者: ak47good (陳鳥仁)   2021-03-13 19:45:00
有可能會發展成像大英帝國那樣的體系嗎?
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:45:00
哎,中原地帶被你說成個乞丐窩,中國人會森氣氣~中國人現在打死不承認中國漥地說
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 19:47:00
中國在20世紀上半跟乞丐窩差不多沒錯,抗日前根本沒多少
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 19:47:00
過去再怎麼富庶,那也是農業時代的事。
作者: r85270607 (DooMguy)   2021-03-13 19:47:00
德國佬的心態是你們中日最好和平聯合反共但是既然沒辦法了就選日本了
作者: akira00150 (アッー!キラッ☆)   2021-03-13 19:47:00
其實現在比較富饒的地方 也都是在沿海
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 19:48:00
中德關係其實還行阿,還有德國軍事顧問
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-13 19:48:00
20世紀中國很落後不代表是中國窪地說
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:49:00
滿洲國東北工業鼎盛,那也是日本人去建設,之前也是北荒吧
作者: ntupeter (ntu dove)   2021-03-13 19:49:00
不過說真的 沒有朴正熙也沒有南韓今天的經濟成就
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 19:50:00
我自己沒有特別認同中國窪地說 雖然是真的很有趣
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 19:51:00
奇怪 卜都黑成這樣 怎麼同系列親信的全跟盧還會被拱上台當時南韓人民很喜歡這一脈的嗎
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:51:00
然後也好奇蔣介石是不是貪圖蘇共金援,不肯跟蘇共劃清界線
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 19:52:00
ㄆㄧㄠˊ朴然後朴後面幾任都是被同黨自己鬥下去的。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 19:52:00
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 19:53:00
再來韓國的總統直選其實是到盧泰愚才開始。所以第一個直選總統是1987年那屆,之前都是軍人專政。可以說跟台灣解嚴差不多時候他們開始民主改革。
作者: CorkiN (柯基)   2021-03-13 19:56:00
朴槿惠他老爸那麼黑怎麼還選的上
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:57:00
講到朴正熙 我看南山的部長們才知道他的死法真精彩
作者: dalyadam (統一獅加油)   2021-03-13 19:57:00
我記得順風婦產科都是念 普英奎 朴英奎
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:58:00
這部電影我看完去google才發現哇靠 全是演真的!!!
作者: ttrreeee   2021-03-13 19:58:00
東北在張作霖那時候就不算能大荒了吧 有石油
作者: oryzae   2021-03-13 19:58:00
蔣的軍隊就黃埔出來的啊,黃埔哪國幫忙建的?
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 19:59:00
原來有石油呀 那難怪日本人一定要這塊地 他們太缺石油了
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 20:00:00
沒,東北在日本投降前沒挖出石油,所以日本要的油其實就近在眼前可是沒挖到www
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-13 20:00:00
大慶油田是戰後才發現的吧 之前有沒有其他比較小的油田
作者: Satoman (沙陀曼)   2021-03-13 20:00:00
ㄆㄨˊ ㄆㄧㄠˊ破音字,台灣唸ㄆㄨˊ比較多
作者: phix (88)   2021-03-13 20:00:00
中國亂那麼久 先騙到貧民的就贏了
作者: your025 (your025)   2021-03-13 20:00:00
蔣也沒本錢和蘇共翻臉阿 傻孩子
作者: pttsuck5566 (過氣小丑)   2021-03-13 20:01:00
韓國的總統真的下場都很慘 看完南山的部長更是這麼覺得
作者: oryzae   2021-03-13 20:02:00
抗戰初期第一批單翼戰鬥機還是蘇聯送的
作者: ttrreeee   2021-03-13 20:03:00
搞錯 張作霖應該是靠煤礦致富不是石油
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:03:00
蔣當時可以考慮跟蘇共翻臉的原因之一是德國還沒開戰,德強過俄。
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 20:04:00
不過真的完全靠向軸心國戰後會很不好受吧,雖然國共內戰的結局也是很糟糕
作者: stu00160 (dreamtoaccounting)   2021-03-13 20:05:00
不過 對岸還會記念十行倉庫 還拍電影 我還是不太懂明明那時是國民黨的事 搞的像是共軍去守的一樣...
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:05:00
那麼蘇共翻臉丟掉的可以跟德國拿,其實也不是壞事(誰知道後來德國被搞爆)。
作者: stu00160 (dreamtoaccounting)   2021-03-13 20:06:00
最好笑的是 蘇俄拿去的土地不是不可分割 但台灣是XDD
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:06:00
總之蔣考慮和談在當時情景是合理的,只是被日本陸軍馬鹿搞到雙方都沒辦法退讓。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:07:00
現在中華民國政府又不紀念,話語權整個被搶
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:08:00
要台灣從來都是轉移內部矛盾的理由,又不是宗教教義(雖然對小粉紅是啦)……
作者: oryzae   2021-03-13 20:08:00
我覺得蔣當時不可能完全跟蘇聯翻臉,那時蘇聯在國民黨內部的影響力太大了,跟蘇聯翻臉在還沒完全清空黨內影響力之前不太可能。然後就西安事變了。
作者: fuyuo7963 (冬桜さん大勝利)   2021-03-13 20:09:00
紀念這種事幹嘛 讓外交更難做?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:09:00
現在要台灣的意義是「統一」
作者: fuyuo7963 (冬桜さん大勝利)   2021-03-13 20:10:00
你有沒有想過那個代管政府在國際間已經夠難做人了?
作者: mukuro (把夢變為現實)   2021-03-13 20:10:00
那現在回頭看蔣做的這些決定算對的嗎?是合理的選擇嗎?
作者: SBSB (sb)   2021-03-13 20:11:00
中國那時候比乞丐窩還糟,沒錢就算了還沒內褲也要買槍
作者: marktak (天祁)   2021-03-13 20:11:00
所以? 我只想知道怎麼核平北平
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 20:12:00
嘛,還行吧,台灣宅宅能夠自由和平的看動漫玩遊戲並且和支那人吵架,就代表這個歷史沒走錯就是了
作者: lungyu (肺魚)   2021-03-13 20:12:00
中原那時候就是乞丐窩啊 內戰打了那麼久
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:12:00
蔣介石是中國漩渦中的共主,各方勢力拉扯,他也無能為力吧
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:12:00
現在回頭看當然還是對的,因為當時日本就不是可以談判的對象。你今天答應他們A,他們隔天就會說再答應B我們才停戰,沒完沒了。你再怎麼談判都不會想跟這群智障談判。
作者: HanadaIru (花田伊露)   2021-03-13 20:13:00
來希洽學二戰歷史
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:14:00
搞到沒得選的,是日本那群智障陸軍不是蔣。
作者: mukuro (把夢變為現實)   2021-03-13 20:14:00
這樣看起來老蔣還是蠻可憐的(?)如果不是輸掉了中國,台灣說不定就不會有白色恐怖了。雖然蔣還是做錯很多事啦
作者: probsk (紅墨水)   2021-03-13 20:15:00
有美援都擋不住共產國際 聯日應該也是沒救
作者: vorsss (水潛的還不夠欸)   2021-03-13 20:15:00
這串討論文真的是很專業 看玩順便上完一門歷史課
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:15:00
台灣的部份是另外一回事了,如果沒有那群智障陸軍台灣可能還在日本底下,不過也不會發展成現在的經濟規模,頂多沖繩第二。
作者: mukuro (把夢變為現實)   2021-03-13 20:15:00
這堆馬鹿陸軍的談判模式跟現在的共共有點像嘛= =
作者: vorsss (水潛的還不夠欸)   2021-03-13 20:16:00
感謝鄉民分享知識
作者: SBSB (sb)   2021-03-13 20:16:00
說真的日本陸軍馬陸沒腦子就算了還很愛亂殺他們有腦子的首相
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:16:00
對,我也覺得小粉紅跟陸軍馬陸很像……不過小粉紅沒有下剋上能力。
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:17:00
蔣輸掉中國,好像也是因為跟蘇共劃清界線,就被清出中國了
作者: mukuro (把夢變為現實)   2021-03-13 20:17:00
歷史總是無奈,現實總是悲哀,唉
作者: ZeroArcher   2021-03-13 20:19:00
台灣還在日本控制下的話就是比較大且山比較多的沖繩啊,搞搞觀光跟農業,建幾個軍事基地,其他就沒了吧
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:19:00
確實如果日本不搞事 滿洲國、朝鮮、山東肯定還是要吐回去 但台灣應該真的能留下來
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 20:19:00
可是前線人員情感上比較挺他們的基層軍官 對於大後方的官
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:19:00
敗掉中國怎麼講呢?我覺得很多東西都一體兩面,蔣要跟那群貪污腐敗的勢力同流合污才能上位,但是後來這些貪污腐敗也讓民怨沸騰。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 20:20:00
員跟國際情勢比較沒那麼注重
作者: CCNK   2021-03-13 20:20:00
山縣有朋:
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:20:00
不過也有人說日本不搞事 拿著上面那些土地經營變超級大國 或許戰後狀況不一定也不會吐回去
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:20:00
去問石原開第一槍跟為什麼要殺掉犬養毅吧
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 20:21:00
記得諾門罕也是邊境陸軍戰役比中央本部更強才爆發
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:21:00
日本的問題在於甲午戰爭打贏太賺。結果就是他們覺得這樣賺錢很爽一直開戰。日俄戰爭沒有很賺,可是打贏俄國太爽了就過度膨脹了。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:22:00
日本是一連串打贏了當時被稱為強國的中國、俄國、德國都能算
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:23:00
甲午如果清廷沒有辭退讓那個英國代打的回去 北洋艦隊或許不會輸成智障
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:24:00
就像現在台海戰爭,我們贏了對岸一場小的戰役也能吹上天
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:24:00
然後他們就一直重複不斷投資舉債→舉債完開戰搶資源要賠款來付錢→商人覺得這樣很好賺繼續搞→開戰……的循環。於是最後在中國他們逼出了一個沒辦法跟他們談的中國軍隊,資源接不上爆炸了。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:25:00
犬養毅沒死還能壓的住
作者: abadjoke (asyourlife)   2021-03-13 20:25:00
那個時代的技術整個收下中華民國國土自己管對日本來說絕對是吃力不討好 還不如多扶植幾個滿州國
作者: oryzae   2021-03-13 20:25:00
當時首相想救經濟想砍軍隊經費就…
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 20:25:00
日本最大的問題還是去引美國這個魔王www
作者: cindylin812 (欣蒂)   2021-03-13 20:26:00
看西洽學歷史
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:26:00
然後甲午戰爭又得怪慈禧,慈禧的部份要怪到清廷的國家利益跟貴族利益切割。
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭)   2021-03-13 20:26:00
那國力量級完全不同
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:26:00
引出美國是必然結果,入侵中國已經觸犯了各國利益
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:27:00
打美國是不得不的選擇 沒石油了 他們也確實給美國造成重創...只是他們低估了美國認真起來變態的生產能力
作者: capsspac (上鎖的房間)   2021-03-13 20:27:00
日本只要想搶太平洋資源 跟美國開戰只是遲早的事
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:27:00
他們在中國退不出來,資源耗盡要找地方搶,去搶東南亞就跟歐美槓上,被歐美封鎖後只好打珍珠港想逼美國解除封鎖。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:28:00
為了征服中國又跑去南洋搶資源,不引出美國才有問題
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:28:00
日本最好的選擇就是拿著滿洲 朝鮮 山東 台灣 然後什麼事情都不要做在那邊農
作者: oryzae   2021-03-13 20:28:00
日本想在太平洋立足就必須先搞定英美這兩個海洋強權
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:28:00
所謂的日朝、和朝不是指打下支那就一口氣變啊 就像五胡亂華那些都是漸進甚至明明已經是以當代的胡人文
作者: abadjoke (asyourlife)   2021-03-13 20:28:00
日本當初在東亞發展到最後一定會碰上搶美國殖民地的事
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:28:00
這中間我們可以很簡單的說不打不就好了,問題是軍人會下剋上幹掉講不能打的。
作者: abadjoke (asyourlife)   2021-03-13 20:29:00
石油禁運以現在的角度來看其實已經是美國對日本開戰了
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:29:00
琱擖賑O國聯成員 你去侵略中國 不禁運你禁誰
作者: oryzae   2021-03-13 20:30:00
英國因為德國牽制住的關係在東南亞打不贏日本
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:30:00
問題是只佔東北不會變和朝,你有看過人說金朝遼朝嗎?
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:30:00
*日本
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2021-03-13 20:30:00
你要說服軍人農啊 我看陸軍很想往南方打
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:30:00
美國不是殖民帝國,中南半島是歐洲各國的勢力範圍
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-13 20:31:00
有人說金朝遼朝吧
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:31:00
日本在東北經營起碼要再經營百年才有可能以此繼續征服中國全土。
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:31:00
當下佔東北當下還不會啊 一步一步吃掉整個支那地區後,再過個五十年以上穩定統治就有機會了
作者: oryzae   2021-03-13 20:31:00
珍珠港又是想逼美國上談判桌,只是沒想到一系列操作反而給美國開戰的民氣
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:31:00
美國對中國政策是「門戶開放」,日本侵略中國無疑是抵觸到門戶開放
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2021-03-13 20:32:00
德國不公正處理,那就是一起死啦
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:32:00
你以為佔整個中國不用看歐美臉色嗎?講的好像日本在中國搞那些歐美不會講話一樣……
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:32:00
對美拉上談判桌是「絕對國防圈」建立後的事情
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:33:00
日朝的前提條件是吃下支那大部分土地啊 你說的是達成這個條件以前的事
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:33:00
美日諒解案的條件是「日本需退出關外」的確入侵中國歐美都會說話
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:34:00
應該沒有人是講只吃掉東北就變日朝吧
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:34:00
啊日本就不可能吃下中國啊。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:34:00
問題時吃中國就引來歐美介入
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:35:00
不是都說就算統治中國也只會變成下一個中國朝代嗎?他的條件是先統治整個中國啊
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:35:00
尤其侵華戰爭根本沒這打算,講什麼打贏戰爭就會有和朝,夠蠢的。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:35:00
和朝說法就跟代管說一樣都是自慰之說統治整個中國就告訴你是不可能的
作者: marktak (天祁)   2021-03-13 20:36:00
金元四大家 學中醫的都這樣講的
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:36:00
和朝說是要給哪一方自慰啦
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:36:00
給反中的。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:36:00
還沒統治中國前就一個美日諒解案要日本撤軍啊不就是反中的自慰之說,不可能的就是不可能
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:38:00
反中更討厭這種狀況吧 只是用來嘲諷把蒙古和女真打下來的通通算自己朝代的史觀而已
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:38:00
成為X朝前提是入主統一中原,但是日本客觀不具有任何統一條件。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:38:00
蒙古跟女真也自稱中國不是?
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-13 20:38:00
用Google簡單找的 http://tiny.cc/wqiutz 這篇就用金朝
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:39:00
反中說女真跟蒙古不說是中國喔
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:40:00
哎 日本陸軍還想「三月亡華」哩~
作者: GKKR (台北村一輝)   2021-03-13 20:41:00
你以為日本是一個正常國家,實際上是注射了g病毒的威廉,作為腦袋的政府逐漸無法控制身體,最後直接被一個弱智的新頭部取代,更可怕的是新頭部出現後還有一堆無法控制的變異
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:42:00
正確說法是「兩個月結束中國戰事;三個月結束太平洋戰爭」然後就被昭和天皇在會議上當場吐槽更正「兩個月解決中國問題」
作者: shinobunodok (R-Hong)   2021-03-13 20:43:00
其實G病毒如果完美進化 理論上會很強...呃 理論上
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:43:00
只要別遇到新上任的小警員...?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:44:00
昭和天皇就吐槽「當年你(杉山元)說兩個月解決,為什麼現在還在打」威廉注射G病毒的狀況是自己也快死了
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:45:00
金朝的概念是這樣 過去中國(廣義)行政中心
作者: GKKR (台北村一輝)   2021-03-13 20:46:00
強不過兩發五千度的rpg
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:46:00
多在北方 所以當時如果中國有正朔 那也是金 不是南宋
作者: astinky (此方のことが大好きだ!)   2021-03-13 20:46:00
照這邏輯侵略對馬島跟日本的都變中國人了
作者: cink8 (數學老師)   2021-03-13 20:47:00
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:48:00
你說這個邏輯嗎 欸 是的 這就是中國正統史觀
作者: cink8 (數學老師)   2021-03-13 20:48:00
上面這個是左岸人做的,看完之後覺得好像
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:48:00
佔北方就稱朝,怎麼沒看你們講魏朝。是你們覺得的中國史觀吧。
作者: cink8 (數學老師)   2021-03-13 20:49:00
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:49:00
這個先說喔 我魏朝聽過的次數還真的不算少
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-03-13 20:50:00
我沒說應該稱朝啊 只是說有人這樣用啊
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:50:00
曹魏的話,他們還臣服供著漢天子,沒辦法稱一朝吧
作者: astinky (此方のことが大好きだ!)   2021-03-13 20:50:00
這樣連波斯都要變中國自古不可分割的一部分了嗎www
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:50:00
中國……應該說中國的王朝這概念一直很模糊 女真我記得為了統治確實有宣稱 但元朝應該還是屬於整個蒙古當時統治疆域的一部分
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:51:00
元朝分汗國互不隸屬。
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:51:00
順帶一問南明時期你們覺得哪邊才是中國? 還是就算兩個中國
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:51:00
我說的傳統中國史觀是魏改三國 金改南宋然後有修正版的是把魏 金加進來 但沒有調整主路線不過說真的 你要找支持跟反對的學術文獻 一定找得到
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:53:00
歐陽修的定義下分裂時期無正統王朝。要講正統說法幕府來說清朝沒有代表中國的正統性,日本才有呢。
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 20:55:00
曹丕妹妹嫁給漢武帝 很有資格的打錯獻帝
作者: widec (☑30cm)   2021-03-13 20:55:00
中國朝代,其實是中國歷史家偷懶的籠統史觀吧
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 20:56:00
元和清能稱為朝是因為統治者有用漢人制度
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 20:56:00
看到漢武害我茶噴掉了。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:57:00
呃,照這樣說西方的歷史也是很籠統xxx王朝都國家史
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 20:58:00
遼金宋史都是元朝脫脫修的 官方態度認為都是正統
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 20:58:00
啊我問啦 假設日本統治中國(這就跟假設軸心國贏了二戰一樣,大家知道不可能,但此時是先決條件),規定當時的四萬萬中國人都要講日語、拜神社,簡單來說就是皇民化中國版,然後再講徐福也是從中國漂過去之
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 20:58:00
元和清也是自己說是中國
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 20:58:00
我覺得這是因為我們習慣了教學中的史觀後看西方史一定覺得很怪 就像西方人看中國史一樣
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 20:59:00
希臘人入主埃及也保有自己文化 但人家自稱法老所以托勒密王朝也是古埃及王朝
作者: GKKR (台北村一輝)   2021-03-13 21:00:00
當然是有天命的是中國
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:00:00
西方好像為了解決這問題有在討論要依據外族入主中原的時期把中國分成三個時代 不過這和五千年史觀完全是衝突的
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:00:00
關鍵就是漢文化沒有被蒙古女真消滅
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:01:00
我是說,按照現在稱中國史是很偷懶的說法 西方國家的史觀也是差不多籠統.
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:01:00
等中國人信神道教 中國皇帝必須有神武血統再說西方普遍認為羅馬統治期非古埃及 托勒密是古埃及
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 21:02:00
如果做得到這個假設可以是和朝(不過時代進入現代後不會叫朝而叫國,沒人說現在是共朝)。
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:02:00
所謂的漢文化實際上也經過很多變化啊 課本不都教隋唐時期大量融入?
作者: LunaDance (s;omo;pbrupi)   2021-03-13 21:02:00
日本那群舊陸軍 其實跟現在的小粉紅很像喊著日本萬歲 什麼壞事都做得出來
作者: GeogeBye (bye)   2021-03-13 21:03:00
中國這個詞在用來當國名之前 都是隨人喊的
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:03:00
小粉紅不會衝進高級官員的會議場所吧
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:03:00
日本最核心的就是天皇神武血脈 沒有不能稱為日本
作者: GeogeBye (bye)   2021-03-13 21:04:00
大家都會自稱中國
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:05:00
現在的翻案是中級軍官會下剋上背後是舊右派的推動.
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:05:00
羅馬非古埃及 因為古埃及文字和宗教都在該時期消失
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 21:06:00
反共戰爭GoGoGo 這是他們的說法
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:06:00
的確有古羅馬皇帝自稱法老 但西方學者普遍不認
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:06:00
安重根刺殺伊藤博文案也有流言說背後是山縣有朋主導
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:07:00
講到羅馬 突然想到拜占庭帝國 忘記啥緣由了 但拜占庭其實是後人給的詞彙 當代人根本不會認為自己是拜占庭帝國
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:08:00
努比亞王朝也被西方學者當成古埃及 人家還是黑人喔
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:08:00
所以一個朝代宣稱它是什麼國史學家也不見得真的會理它
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:09:00
拜占庭帝國這說法是後世是為了區分理解而用的名詞
作者: GeogeBye (bye)   2021-03-13 21:09:00
拜占庭就首都的舊稱
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2021-03-13 21:10:00
那種軍人天誅不可能在國共軍隊發生,在共軍,想搞事的大概直接被政委喀嚓在國軍的話,大家可是知道被中統和軍統抓起來是什麼下場
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:11:00
"軍人天誅"這件事情其實有流言是說本質是政治鬥爭
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2021-03-13 21:12:00
東方希姆萊不是亂取的綽號
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:12:00
簡單來說那些中級軍官天誅高官背後是另一派政客所推動
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:12:00
韓國現在執政的是左派 左派本來就親中反日親朝
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-13 21:13:00
前面講安重根刺殺伊藤博文有流言說是山縣有朋主導的.
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:13:00
朴正熙那掛出身日本教育 不能混在一起講韓國左右派主張完全不同 不同一群人被說雙重標準朴正熙那派親美反北韓 跟文在寅那群不同派的把過去朴正熙親日和現在文在寅反日混一起說雙重標準
作者: Blazeleo819 (鴟夷子皮)   2021-03-13 21:16:00
中日關係原本是不錯的,當時有權勢的家族也會送自己的小孩到日本留學
作者: s7503228 (情報屋)   2021-03-13 21:19:00
看過姨學會知道這個
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:19:00
拿越戰韓軍軍紀問題罵韓國左派政府雙重標準
作者: Abby530424 (亞斯卡雷)   2021-03-13 21:20:00
例如我們家原本就是會去日本鍍學歷
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:20:00
人家左派政府會說那是過去右派政府(現在在野)搞的
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:22:00
可是問責不是對國家嗎 現在日本的執政黨在二戰前已經掌權?
作者: cimo764 (蘋果西打)   2021-03-13 21:22:00
我還以為是歷史版 原來是西洽版
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:22:00
我是說前面有篇罵韓國人立場反覆 根本時空錯置人家韓國左派向來親中 右派向來親日政黨輪替所以政策改變 被講成雙重標準換腦袋
作者: fragmentwing (片翼碎夢)   2021-03-13 21:24:00
哦哦是指親日反日那塊 不是指對慰安婦問題雙標那塊
作者: Cishang (辭..)   2021-03-13 21:24:00
日本不可能變大英 因為大英自己都崩潰了
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:29:00
韓國左派源自蔣介石扶植的金久 這派殖民時期就常暗殺日殖官員和皇族 二戰後金久也跟金日成談統一這派跟中國關係一直都不錯殖民時期也主要是該派在抗日美國在光州事變時沒給支持 反而讓左派恨美國至於右派成員大部分都來自日系教育或美國韓裔
作者: chris44099 (chris)   2021-03-13 21:34:00
軍人不管哪個時代哪個國家都很容易出一些腦子有問題的+9
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:36:00
韓國右派就是日本軍校出身居多 所以該派很多獨裁者這些右派總統都靠美國扶持 以反共名義鎮壓民主運動
作者: showwhale (showwhale)   2021-03-13 21:37:00
漲姿勢 推推
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 21:39:00
當西方施壓韓國民主化時 韓國右派總統就用經濟發展為先 當成藉口為什麼韓國中老年人這麼愛朴正熙?因為他創造漢江奇蹟 對韓國中老年人來說 吃飽比民主重要多了
作者: GonVolcano (火山君)   2021-03-13 21:44:00
不奇怪啊,所以蔣後來還是用白團啊
作者: ak47good (陳鳥仁)   2021-03-13 22:00:00
元清統治者不管如何 意識形態早已中國化
作者: kerry0496x (ACG紅短髮勢力崛起中)   2021-03-13 22:05:00
清先不論,元的統治者意識形態離中國化很遠不能用漢人角度去看大元大蒙古國比起漢人逐步進入統治中樞的清,大元大蒙古國太複雜統治中原時間長度不夠,漢人未能真正打入統治中樞這種情況下你要說大元的意識形態中國化,無法認同
作者: ak47good (陳鳥仁)   2021-03-13 22:11:00
這… 我講的中國化不是漢化 而是比較像是那種中央集權大帝國的感覺 就像清末就算滿人認為自己和漢人不一樣但面對外國人 卻將其視為化外蠻夷 元帝國的話…可能就 沒有像清末那樣吧
作者: kerry0496x (ACG紅短髮勢力崛起中)   2021-03-13 22:15:00
OK
作者: x20081266   2021-03-13 22:51:00
戰爭注定是條不歸路
作者: taoran (喵星小玫瑰)   2021-03-13 22:54:00
看完整串推文覺得長了很多知識
作者: thaleschou (Mars人)   2021-03-13 22:59:00
原來看不懂巨人的部分要補看這段
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-13 23:04:00
這算是用現實歷史佐證地鳴外交的不可行性,真的要威懾和平我只認為「保證互相毀滅」是有效的。不然被威脅的一方只會一直想搞爆你讓你沒辦法出手。
作者: jackliao1990 (jack)   2021-03-13 23:06:00
統治中樞?元朝有漢人宰相喔而且不只一位而且元朝皇帝漢化很深的也不只一位反而信伊斯蘭教的太子 在繼位前就被政變換掉
作者: Woodstock1 (WWW)   2021-03-13 23:24:00
作者: YJJ (MrYJJ)   2021-03-14 00:15:00
推本書叫滿洲帝國的遺傳 ,想問有書或史料講這和談的事嗎
作者: Hsieh455125 (Hsieh455125)   2021-03-14 00:17:00
推優文
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-03-14 00:23:00
去查近衛宣言跟陶德曼調停就好了。
作者: boringuy (不看不聽不想)   2021-03-14 00:55:00
不就日本主戰派陸軍一堆智障
作者: ZEROCHT (一個人的快活)   2021-03-14 02:37:00
蔣跟日本實際上試圖和談超級多次,但都陰錯陽差沒談成,最後日本搞老美珍珠港自爆,蔣覺得日本玩完了不必談了
作者: cn5566 (西恩)   2021-03-14 02:39:00
中國在19世紀末20世紀初落後世界文明幾百年(工業革命)尤其是租界以外的鄉間(其實跟現在情況差不多)
作者: zero95154 (壞壞牌x)   2021-03-14 04:04:00
只能說廣田弘毅的眼光不夠遠
作者: theandychung (tamashika)   2021-03-14 06:04:00
你在寫小說啊
作者: Pixis (說好不擺爛)   2021-03-14 06:44:00
南韓80年代歷史的相關電視劇推第五共和國

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