[問題] 廉頗如果沒有被換掉 長平之戰還會敗嗎？
作者: Lineage097 (ç‹ç‹¸å£½å¸) 2020-06-08 14:31:14
趙三大天
廉頗 趙奢 藺相如
長平之戰 算是戰國時大戰役之一
如果廉頗在此戰役之時沒有被換將
是不是能避免戰敗的後果呢？
是廉頗老矣 不管怎樣都會戰敗
換年輕人練經驗
還是廉頗老矣，尚能飯否
還是有想當的作戰能力有可能造成平局
或者是拿下勝利呢？
廉頗 趙奢 藺相如
長平之戰 算是戰國時大戰役之一
如果廉頗在此戰役之時沒有被換將
是不是能避免戰敗的後果呢？
是廉頗老矣 不管怎樣都會戰敗
換年輕人練經驗
還是廉頗老矣，尚能飯否
還是有想當的作戰能力有可能造成平局
或者是拿下勝利呢？
作者: Issarc0721 (蕭瑟風月) 2020-06-08 14:32:00
我竟然把廉頗看成麻煩....
作者: poz93 (jaien) 2020-06-08 14:33:00
照廉頗的能力 長平之戰不會輸這麼慘 但還是會輸因為無能的是王
作者: jsstarlight (飛往藍天) 2020-06-08 14:34:00
「堅壁清野，以老秦師」的策略是對的，趙的本錢只能等秦自動退兵。但擋得了一時，擋不了一世。
作者: Lineage097 (ç‹ç‹¸å£½å¸) 2020-06-08 14:35:00
真的也 李牧也被王搞事守城戰 如果在城外挖壕溝 有辦法阻擋騎兵或是攻城武器嗎
作者: omau (歐茂．歐拜) 2020-06-08 14:37:00
會灑豆就贏了
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐) 2020-06-08 14:38:00
秦國大將也不是吃素的啊客觀上來說，如果趙國沒那麼快死，可以延緩秦國的侵略計畫
作者: kobe30418 (謝小笨) 2020-06-08 14:39:00
黃廉頗
作者: joe74509 (joe) 2020-06-08 14:40:00
廉頗不會跳蓮池潭
作者: lillardfor3 (lillard) 2020-06-08 14:41:00
趙國多稱個十幾年秦就要自爆亡國了
作者: Lineage097 (ç‹ç‹¸å£½å¸) 2020-06-08 14:42:00
當時六大將軍還在 秦國是真的很猛哦
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2020-06-08 14:44:00
趙國就是後勤已經要崩潰了才換帥的
作者: arthurkot (KOT) 2020-06-08 14:45:00
問題是王的領導方針，換與不換並不是問題
作者: jackz (呦呵呵) 2020-06-08 14:47:00
王就是滅國點
作者: bill0129bill (要相信聖光) 2020-06-08 14:47:00
換誰都贏不了啦
作者: wj115 (所以你要了解) 2020-06-08 14:49:00
秦其實後勤也爆掉了 就硬拚而已 外交太差也是問題
作者: PAULDAVID (oops) 2020-06-08 14:51:00
趙整國的背景條件似乎也很嚴峻 在倒數了 但軍國化的秦比較能撐(大概)
作者: wj115 (所以你要了解) 2020-06-08 14:54:00
秦是整體國力（生產、經濟）贏很多 但沒必要為了侵略他國而逼自己國民餓肚子 都要撐到最後秦底力一定會贏 但逼秦退是最好的戰略了就像老美打越南一定會贏 啊國民會反彈啊 幹嘛打成這樣
作者: astrophy 2020-06-08 15:02:00
美國打越南是輸喔。就是輸了國民反彈才更大的
作者: anpinjou (大炎上、確定ですわ。) 2020-06-08 15:04:00
還以為發這種歷史文會被嗆 有機會也來發一篇日本戰國的
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 15:05:00
美國打越南怎麼會叫輸
作者: eva05s (◎) 2020-06-08 15:06:00
老美打越戰是強欺弱不成反被打臉+國內反戰，倒沒到輸
作者: Giornno (喬魯諾.喬三槐) 2020-06-08 15:07:00
越南死人比美國多
作者: bladesinger 2020-06-08 15:07:00
美國在戰場上完全沒輸，甚至不是一戰德國那種「還沒
作者: chrisjeremy (Yomi) 2020-06-08 15:07:00
最終還是會輸但可以多撐幾年
作者: bladesinger 2020-06-08 15:08:00
輸」，有這種奇妙論點的先去補課好嗎?
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2020-06-08 15:08:00
越戰是北越打南越 美國只是參一咖 正確講法是南越輸
作者: chrisjeremy (Yomi) 2020-06-08 15:08:00
美國打越戰是被國內反戰叫回去的 不是輸在戰場
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 15:09:00
這就網上最常見的，韓戰跟越戰大敗美軍的邏輯吧
作者: EvilCerberus (想聽樹懶叫) 2020-06-08 15:09:00
美國對越南撤兵的用語是Pull Out, 不是Retreat.不知道美國是不是在講色色的雙關語就是了。
作者: astrophy 2020-06-08 15:11:00
美國打越南那時就是輸啊，甘迺迪開始作戰，詹森到了再來尼克森任內開始反戰勢力大爆升，美國人當時普遍認定已經輸了幹嘛還打
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 15:12:00
就單純人命價值有差
作者: astrophy 2020-06-08 15:13:00
應該說戰爭是為了戰略上的目的，但是戰略上的目的當時已經失敗，從這點來說就可以算是輸了
作者: chrisjeremy (Yomi) 2020-06-08 15:14:00
沒錯...人命價值不同 1個美國人在戰場換10幾個越南人美國人還是認為不值得
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2020-06-08 15:15:00
當然不值得啊 這本身就不是美國人的戰爭了
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2020-06-08 15:16:00
這篇跟acg 的關聯還真微妙
作者: astrophy 2020-06-08 15:16:00
就是「戰略上的目的」已經失敗了，其實台灣對中國長年來的防禦戰略邏輯也是一樣，使他們「戰略上的目的」失敗就算是台灣贏了
作者: EvilCerberus (想聽樹懶叫) 2020-06-08 15:17:00
美國政治目的是圍堵共產國際，防止越南赤化是符合美國國家戰略，沒有"不是美國戰爭"這回事。
作者: s24066774 (JJ) 2020-06-08 15:18:00
趙括背鍋可憐
作者: Edison1174 (Edison) 2020-06-08 15:19:00
傷亡交換比 美軍一定是大勝 但越戰不是比傷亡數字 而是誰能堅持到底
作者: astrophy 2020-06-08 15:20:00
其實不只防越南赤化啦，當時的歷史背景之下是同時要防寮國、柬埔寨等地赤化，因為當時整個東南亞都快不行了，才特意把上述三國拉在一起要打仗，後面演變成自己不跳下去來打的話光靠根本那三國根本沒得玩
作者: eric999 (eric999) 2020-06-08 15:22:00
至少不會敗的那麼慘 趙國還能保存元氣多撐個幾年 之後就不知道了回應14樓 長平之戰離始皇死還有五十年的時間 我不覺得能撐那麼久。
作者: arthurkot (KOT) 2020-06-08 15:24:00
越戰的問題是國內認知和政府認知不同，政府希望圍堵共產主義擴張，但美國人根本不在乎，“其他國家變怎樣干我屁事” 剛開始沒死很多人就算了，後來慢慢陷入泥沼，越抽越多兵員進去，大家才開始西北美國是被國內反戰聲浪幹掉，並非打敗仗
作者: Lineage097 (ç‹ç‹¸å£½å¸) 2020-06-08 15:27:00
越戰相關的 可以看手塚的作品吧 怪醫黑傑克有畫到的樣子
作者: astrophy 2020-06-08 15:28:00
詹森總統丟了一狗票人下去還是沒屁用的時候就等於是輸了，難道你股票套牢了還要說沒換現出來都不算輸嗎？當時來說美國國內民意自認就是輸了，才逼迫尼克森換現，說實話對他們來說套牢就是輸。
作者: makinoyui (大商共主・仙劍哥) 2020-06-08 15:29:00
50年不變趙國可能撐22年是極限
作者: max60209 (人åƒç„¡é•·) 2020-06-08 15:30:00
趙國聚集不出來資源投入就輸 趙王直到城下戰才梭得出哈
作者: astrophy 2020-06-08 15:31:00
戰爭本來就有目的才要打的，結果吳廷琰打到一半他們就被暗殺了，那還打什麼打啊，都被政變完了目的也就失敗了，戰爭就等於是輸了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 15:33:00
你要說戰略上圍堵共產國際失敗是沒問題，但越戰本身過程不論傷亡、損失或是後來議和的結果，都不會叫做戰敗啊…
作者: astrophy 2020-06-08 15:34:00
趙國當時看來就是已無後路可退，才把主張防守的廉頗換掉，想要拚他一拚，不梭哈試試看的話也是溫水煮青蛙吧
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2020-06-08 15:39:00
戰爭不是傷亡少的一方才叫贏啊 而是目的達到的那一方
作者: astrophy 2020-06-08 15:40:00
這麼說吧，你世紀帝國跟人家打弒君戰，結果你殺了對面一堆兵但是人家卻先把你的君王做掉了，這樣是誰贏誰輸？當時就是這樣，戰略失敗了，大義（吳廷琰為首的南越政府）不存在了是要怎麼打？難道要直接變成美國第51州的名義繼續打嗎？
作者: Coslate (Coslate) 2020-06-08 15:44:00
不要看糞作好嗎
作者: sasewill (sasewill) 2020-06-08 15:50:00
不會贏但不會輸那麼慘
作者: orze04 (orz) 2020-06-08 15:53:00
不能看死多少人。冬季戰爭 蘇聯傷亡是芬蘭好幾倍還是算贏
作者: zsp9081a (驀然回首) 2020-06-08 15:54:00
趙當時後勤已經扛不住了吧
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 16:00:00
吳廷琰這歷史不對吧...是他死後美國才真正進入戰事
作者: astrophy 2020-06-08 16:17:00
不，轉折點就是吳廷琰，當時美國默許吳廷琰他們受到暗殺就已經全失民心了，當時越南每個人都反美國，美國那時候因為沒半個人能信任了還祭出嚴控南越村莊的政策，再加上此舉讓寮國和柬埔寨也動搖了，完全大爆炸，大家都反你，連隊友們都怕你，是要怎麼打而且吳廷琰被暗殺成功後還帶動北越士氣一大波，對於越南來說美國就是能隨意殺掉不聽話的為政者印象變得非常強，加入北越對抗大魔王反而變成顯學
作者: beep360 (beep) 2020-06-08 16:23:00
這個不用轉history 版嗎
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 16:24:00
那就不是你描述的弒君戰啊XD
作者: astrophy 2020-06-08 16:29:00
不，君主和大義都是吳廷琰，美國放生他被人殺掉那一刻，就是GG了有點像如果美國協防台灣但是放任總統到處跑，不管被誰殺掉了，都等於全盤GG不過這段很陰謀論，美國說是越共滲入把吳廷琰暗殺掉，共產那邊說是美國放任吳廷琰被暗殺掉的，不論怎麼說君主還是被做掉了
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2020-06-08 16:35:00
先不論陰謀的部分XD 我的意思是說，他死亡後才是美軍正式大規模介入越南戰爭的時點，所以用君王被弒來形容戰敗不太對啊XD
作者: astrophy 2020-06-08 16:39:00
但是這整場戰爭就是弒君戰才是重點呀，民主的象徵就是吳廷琰，還有正式介入戰爭早在甘迺迪就做了，你說的詹森只是擴大軍力戰爭打到一半民主象徵先倒掉了，後面再生一堆兵殺爆對面的兵也改不了輸掉的事實，所以我才提弒君戰XD
作者: chen2625 (巴迪爾) 2020-06-08 16:41:00
原PO：修蛋幾勒我要釣的不是這種魚啊
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2020-06-08 17:15:00
不換將就是拚底力 看誰先糧盡餓死趙王就是撐不住想反打一波才換將
作者: astrophy 2020-06-08 17:18:00
現在看中國那邊不少翻案文章的，所以這東西還真有可能
作者: zainc (念湘) 2020-06-08 17:31:00
歷史不太了解，趙國拖住秦國主力，其他5國打秦是否能救趙國?歷史不是有圍魏救趙媽?
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2020-06-08 17:36:00
就其它國都還在拔草測風向啊
作者: astrophy 2020-06-08 17:42:00
其中一個主因是趙國算是頗強的，幫趙太多又怕變成另一個秦，所以他國都有心機，這就一種賽局
作者: npc776 (二次元居民) 2020-06-08 18:04:00
歷史也有一課是合縱連橫阿
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
韓魏那時候都已經被打到不具備單獨跟秦一戰的能力所以在沒有拉到足夠的盟國 韓魏是不會出手後來邯鄲之戰 幸好有信陵君竊符救趙 不然魏王本來不想幫忙
作者: b0920075 (Void) 2020-06-08 18:56:00
美軍是政治戰略輸，但戰場屌打，項羽一生基本上只有最後一戰打輸但戰略上輸的很徹底，也不太會形容項羽戰場上失敗的道理吧
作者: astrophy 2020-06-08 19:33:00
類比錯誤，戰略目的失敗就是輸了，拿破崙攻無不克但是大家還是記得他滑鐵盧之後失勢被捕，就是「輸了」，就跟大家記得無顏見江東父老一樣，項羽「輸了」，也不會有人說他們贏了啊...
