Re: [閒聊] 古代戰爭拿劍的必要?
作者: MAIDic (å’©æ»´å¯) 2017-08-10 02:56:49
※ 引述《stareggs (Daily)》之銘言：
: 想問一下古代劍的實用性 觀看外型 短短的 厚重 兩側的劍鋒看起來很鈍
看到很多人誤解
以為長劍是很厚重的
事實上中世紀流行的雙手長劍重量只有大約一公斤多
是拿來快速揮舞的
戰場上跟本不可能有像漫畫還是動畫一樣誇張的笨重武器
就算是戰錘 也只比你家釘釘子的鐵鎚大一點而已
: 製鐵技術不夠強的話重量應該也不輕 所以主要就是用刺擊吧
: 使用上不如後期的軟劍 可以甩來甩去
: 長度不如槍 還不如竹槍而且竹槍便宜
長劍的定位是作為備用武器
長柄武器壞了或是沒有空間使用才輪到長劍上場
在開闊的戰場上當然是用長柄武器
但是如果你被推下馬四周都是人的情況下
長柄武器根本無法使用
: 如果用來砍劈兩側則太鈍 還不如拿木棒
長劍這種東西是要來砍敵人
當然會把他磨利啊
難道你媽會想用木棒剁雞肉？
: 那所以劍這種東西古時候做出來的用處是啥呢?
: 用來跳舞? 劍舞?
: 想問一下古代劍的實用性 觀看外型 短短的 厚重 兩側的劍鋒看起來很鈍
看到很多人誤解
以為長劍是很厚重的
事實上中世紀流行的雙手長劍重量只有大約一公斤多
是拿來快速揮舞的
戰場上跟本不可能有像漫畫還是動畫一樣誇張的笨重武器
就算是戰錘 也只比你家釘釘子的鐵鎚大一點而已
: 製鐵技術不夠強的話重量應該也不輕 所以主要就是用刺擊吧
: 使用上不如後期的軟劍 可以甩來甩去
: 長度不如槍 還不如竹槍而且竹槍便宜
長劍的定位是作為備用武器
長柄武器壞了或是沒有空間使用才輪到長劍上場
在開闊的戰場上當然是用長柄武器
但是如果你被推下馬四周都是人的情況下
長柄武器根本無法使用
: 如果用來砍劈兩側則太鈍 還不如拿木棒
長劍這種東西是要來砍敵人
當然會把他磨利啊
難道你媽會想用木棒剁雞肉？
: 那所以劍這種東西古時候做出來的用處是啥呢?
: 用來跳舞? 劍舞?
作者: Heat13633 (老鼠賣大米) 2017-08-10 03:00:00
木棒連雞雞都剁不了
作者: Nevicata (稿子咧？) 2017-08-10 03:06:00
木棒可以砸雞雞啊
作者: leamaSTC (LeamaS) 2017-08-10 03:06:00
以為武器很重的人是魔物獵人玩太多嗎 嘻嘻
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2017-08-10 03:12:00
木棒可以把雞肉拍鬆 我在幹嘛...
作者: ice76824 (不成熟的紳士) 2017-08-10 03:32:00
木製錘肉棒嗎
作者: senma (ライフ☆ライン) 2017-08-10 03:32:00
看他描述 應該是指中國古代吧中國古劍看起來確實短又重又不鋒利 後期發展成軟劍
作者: dodosteve (Hayashi Eriha) 2017-08-10 03:35:00
中國的劍是君子之器，戰國後基本沒有大規模佩劍吧。
作者: teller526 (大嘴巴) 2017-08-10 03:49:00
西洋上戰場的劍記得是拿來砸人用的
作者: a8521abcd (Cage) 2017-08-10 04:01:00
漢之後都佩環首刀，不過環首刀勉強也算一種劍啦，只是單刃重劈砍
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2017-08-10 05:26:00
恩.. 我拿過單手中國劍 說是不重 可是"長"單手舞起來還是很累人的 (武術館老師的劍 未開鋒只能說 重心不一樣 跟"短短的"鐵鎚是不同的概念找不到實際劍體驗的話 去工地拿根差不多長度的鋼筋條玩看看就知道了當時還體驗玩長槍"正面劈" 從上劈到正面定格的"簡單"動作 沒劈個幾下手就在跟我抗議了www
作者: d630200x (DOGE) 2017-08-10 05:34:00
劍很重，單單拿起來很簡單，但揮起來就很累人了，你說的雙手長劍應該是指手半劍吧？(1KG~2KG)長劍如你所說的是備用武器，但問題是他的殺傷力根本不夠，14世紀的時候鎖子甲已經很成熟了，一般長劍用砍的根本沒用，所以後來這種手半劍會在尾端裝一顆圓球，歐洲劍術有個很特別的動作是直接手抓劍身，直接用劍柄敲擊對方，效果遠比用砍的還好更重的雙手劍一般為3KG以上，這東西更重，一般人揮起來會整個重心都被拖走，光是用砍的就能砸死人
作者: spfy (spfy) 2017-08-10 06:36:00
二次元的武器不會被重力影響 這點和現實世界就是天壤之別了
作者: ttoy (萬年小強) 2017-08-10 06:42:00
二次元不是都設定我的武器我拿0重量 你拿卻拿不動嗎(x)
作者: leon1309 (迷憶之途) 2017-08-10 06:46:00
看看MH裡面，揹大劍跟拿雙刀跑的一樣快，就知道二次元裡面武器重量其實是一致的
作者: dodosteve (Hayashi Eriha) 2017-08-10 06:51:00
那個圓球是配重...
作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-08-10 06:59:00
穿得起鎖子甲的還是少數而已 而且長劍便於攜帶汎用性高 平常也易於使用 甚至是一種身份象徵
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 07:19:00
武器這種東西在戰場上一吋短一吋險，哪可能握把上裝球砸人比較好，做夢嗎……這種動作頂多是特殊狀況的應用，人家真的穿鎧甲拿戰錘或長槍你又只拿劍，先跑再說啦。中國長劍要拿上戰場不可能不鋒利，不要看人家幾千年沒保養的古董就說人家不利，長劍不磨利是要幹嘛？
作者: spfy (spfy) 2017-08-10 07:25:00
用內力發劍氣
作者: teachjinjin (媞嫬磯姬) 2017-08-10 07:28:00
half sword 好像就是裝重球
作者: kyo3tree (evan) 2017-08-10 07:48:00
感覺上錘子實用度比刀劍好多了 對穿護甲的對手來說
作者: Isuzel (Isuzel) 2017-08-10 07:55:00
面對全副武裝的對手，歐洲就是發展出 half-swording 啊
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 07:55:00
日耳曼劍後端確實是有配重而他確實也可以當作武器喔
作者: holymoon99 (阿克西斯教徒099) 2017-08-10 07:56:00
中式劍的墜子是配重也是武器喔
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 07:57:00
基本上來說雙手劍到2公斤就已經是極限了再上去的話那就已經不是雙手劍的而是巨劍而巨劍一般來說只能在戰場上使用而且運輸的過程中也不會使用人力而是使用獸力來搬運
作者: Isuzel (Isuzel) 2017-08-10 07:57:00
只有劍尖磨利當作錐子，手抓劍身用柄端或護手打擊
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 07:59:00
台灣有hema歐洲史實武術社團 有興趣想要深入了解中世紀歐洲武術的話可以去找找看相關的資料喔 歐洲的件數其實有非常多的技巧*劍術
作者: choush (教授=å«ç¸) 2017-08-10 08:10:00
說是裝球其實也沒有非常大，效用就是拿來當槌子用Google一下測試的影片其實不難找...
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 09:10:00
我不是說沒這招，是說這個招數是限定狀況的應用。
作者: killerken (踢了肯) 2017-08-10 09:29:00
劍柄鐵球真的比較好用他直接帶錘子就好了帶劍幹什麼簡直像買一台PS4然後說它當播放機比較好用
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2017-08-10 09:33:00
古代拿什麼兵器都不奇怪吧，有些兵器都是發展後才出現的
作者: nbcr 2017-08-10 09:34:00
搜了一下half-swording影片，帶劍比帶錘子實用多了
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2017-08-10 09:35:00
而且長柄兵器也不可能不會損壞，備用武器當然有必要
作者: nbcr 2017-08-10 09:35:00
影片中都有秀出，劍可砍(真的有開刃)、可錘、可刺
作者: eva05s (◎) 2017-08-10 09:35:00
很多人搞錯了個前提 劍柄裝鐵球是為了緊急是應變 而不是主要攻擊用……
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2017-08-10 09:37:00
而且在長期交戰下，拿短兵需要的體力應該比較低打到主武器都失去了還累個半死，怎麼可能去拿那些重兵
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 09:49:00
劍柄當槌子那招通常是用在狹窄的場地啊 跟一般情況不衝突
作者: aeolusbox (aeolusbox) 2017-08-10 10:11:00
多一個功能哪裡不實用，不實用怎可能上戰場，以前不實用的武器淘汰非常快的
作者: rofellosx (鏖) 2017-08-10 10:17:00
多一個功能就要增加訓練量 訓練成本提高.
作者: paco9379540 (空司) 2017-08-10 11:19:00
軍隊的制式配備不是長槍、弓箭跟大刀嗎？集團作戰哪有多餘的空間給你玩劍啊？除了指揮官之外，應該少有人拿劍。
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 11:23:00
……一般你要在狹窄地形作戰長槍還是更棒，因為對方沒法繞過你的攻擊範圍。而且大多數軍隊作戰不會是在狹隘地形，會到狹窄地形確實已經不是一般情況了。
作者: hit0123 (@@") 2017-08-10 11:40:00
是一般 還不是一般 都你自己說了算 當然你怎麼說都對 Zzzzz
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 11:48:00
好啊，那照你講這算一般好了，請回答最基本的問題，如果一把劍用劍柄敲遠比用劍刃砍好用，為何不帶錘子就好？狹窄地形算一般情況，請告訴我狹窄地形用長槍比較差的理由？劍的主要用途就是砍跟刺，用劍柄槌是特定狀況不適合劍刃攻擊時使用，「一般狀況」還可以槌比刃好用那幹嘛不直接帶釘槌？
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 11:58:00
因為一般情況下劍比上述的長槍或是錘常帶 事實上中世紀日耳曼人人手一把刀劍 就跟現在人手一機一樣也因為使用的場合很多 所以才會有很多應對各種場合的技巧
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 12:56:00
沒有人可以每天背長槍出門→你要不要看一下標題，這是講戰場啊。戰爭*你都在戰爭了還沒人每天帶長槍是要搞笑嗎？請問都已經前提是戰爭了，你到底也多少種特殊情況？真的這樣戰場冷兵器王者就不會是長槍了。
作者: k9k2k7k0 (銀月之弧) 2017-08-10 13:26:00
戰爭也有很多型態 規模的不同 長槍的優點當然就是他的距離很長沒錯但上面有提到他的槍桿本身其實是很容易損壞的總不可能說一場戰爭中長槍衝鋒一下就可以結束戰鬥了吧
作者: rofellosx (鏖) 2017-08-10 15:48:00
槍很容易損壞是從哪得知的結論?
作者: RangerWang (油蝦王) 2017-08-10 15:53:00
很多史料都有講到槍桿在衝鋒或反衝鋒的時候會折斷啊西班牙大方陣的槍兵有個標準站姿就是準備槍桿一斷就立即拔劍的姿勢 同時代荷蘭槍陣的教範也有槍兵拔劍的戰技訓練 鄭成功部隊的鐵人隊編制發想就是因為反騎兵時候槍桿太常斷了，他認為需要編制備援部隊而設置的
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 16:33:00
木製槍桿在面對力道強的衝擊時容易折斷是事實（雖然這時通常也至少幹掉一個了），但本來就沒有武器在戰爭時不會折損的，刀劍類折損率也不低，尤其刃部。
作者: RangerWang (油蝦王) 2017-08-10 17:08:00
槍斷的時候並不一定有幹掉人...請看我提到的騎槍衝鋒事實上盔甲發展到後來刺到槍斷了人還活著是很不意外的另外刀劍跟槍本來就不是敵對關係 前者是後者的備案本來就是槍斷了才接著用刀劍 刀劍再不行還有匕首單論耐用度刀劍還是比木桿好 但是主要武器和備用武器拿來比耐用度其實沒太多意義
作者: rofellosx (鏖) 2017-08-10 17:56:00
你一直拿騎馬的兵種跟拿長槍比 根本價值不同..
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-08-10 18:21:00
重點並不是耐久度，是「在劍柄裝球拿來槌說比劍刃好用」這事……
作者: RangerWang (油蝦王) 2017-08-10 18:36:00
大方陣，荷蘭槍陣和鄭成功的槍兵都是步戰劍首錘擊的murder strike是歐洲劍術很重要的裝甲戰技巧，使用上會整把反握，攻擊半徑和破壞力都與戰錘同級。搭配技巧是half sword下的劍尖精準刺擊。斬擊會用於對抗盔甲不夠好或不夠完善的敵人，劍刃一樣會使用，視敵人裝備而定。是說如果無法想像murder strike，建議直接上YouTube搜尋示範影片歐對了，劍柄那顆劍首pommel是本來就裝在那裡配重的，剛好反握可以拿來裝甲戰，不是刻意裝一顆球。
