Re: [討論] 大谷翔平是哪時被發現尾勁不好的?

作者: sg1987 (治作)   2016-10-19 01:05:36
大谷翔平直球的尾勁一般般、甚至可以說不好,其實看轉播當然就看得出來
那個是很微妙的感覺,有些投手直球看起來很不錯,測出來的球速卻非常的慢(山本昌)
有些投手的直球看起來還好,測出來的球速卻快的不可思議
(天使的Garrett Richards,當然大谷翔平也算)
這也不是台灣球迷才會講,日本球迷也會討論這件事
早就有去採訪日職的打者,談論關於大谷翔平的直球
他們也會說大谷的直球只是數字上看起來很快
實際上打起來,他的直球並沒有特別難打
以下是去日本知識+挖來的球員訪談資料
本魯日文不算很強,簡單翻譯一下,有錯麻煩高手修正
山田哲人「大谷投手はスピードガン表示より出ていない気がしますね」
山田哲人:「大谷翔平的直球,感覺上並沒有測速槍測出來的那麼快」
バルディリス「確かに160キロは速いと思いますが、自分としてはクルーン投手の方が
速く感じました」
橫濱的洋將Baldiris:「160確實是很快啦,不過對我來說,KROON感覺更快」
炭谷「大谷投手の真っすぐは、まだ打てるチャンスのある真っすぐ。(藤川)球児さん
の時はあの真っすぐを打つのは無理やと思いました」
炭谷:「大谷投手的直球感覺還有機會打得到,以前藤川球兒的直球,就是怎樣都打不到
的那種」
(感謝鄉民Irusu指正)
内川「150キロを超えちゃえばどれも一緒という感じですね。単純に速いだけ」
內川:「超過150的球感覺都差不多,只是(數字上)純粹很快」
秋山「「(大谷は)球速は出るが、空振りは取れていない。体感は152、153キロ

秋山:「雖然(測出來的)球速很快,但並不會揮空棒,感覺像在打152 153左右的球」
柳田「ASで見たマシソンの方が速く感じた」
柳田:「在打明星賽的時候,感覺巨人隊的Mathieson比較快」
ダルビッシュ「(大谷が160キロを出したという映像を見て)152くらいかな、プロだか
ら(笑) わかるから(笑)」
達爾(看著大谷投出160直球的影片):「152左右吧...我是職業球員,所以我很清楚XD」
藤川球兒以前的直球也才150出頭,但是打者頻頻揮空棒
明星賽還預告全部直球對決,然後賞洋聯明星隊球員連3K
這是大谷翔平不可能辦到的事
大谷翔平一直催到160,打者還是碰的到
其實除了測速槍之外
觀察直球品質的方法,還有回轉數跟球旋轉的角度
我暫時查不到大谷翔平直球的回轉數跟角度
但是一般日本的球評跟球迷認為,大谷翔平直球的旋轉數不夠
導致即便他直球測到16X,打者還是打的到
拿達爾來說吧
他的直球每分鐘到達2508轉(今年數據),而大聯盟平均才2261
所以經常看到打者打他的直球揮空棒
順帶一提,陳偉殷2015年的數據也是高達2505
(今年只剩2390,算是有直接反應在成績上)
這是他球速雖然不起眼,變化球也投的不怎麼樣
卻能在MLB拿直球當主要武器生存的原因之一(另一個關鍵是控球)
陳偉殷以前屠宰日職的時候,日本電視台就有採訪各隊球員
普遍認為藤川球兒直球最難打
再來是達爾(達爾對自己非常有自信,但還是說只看直球的話,球兒最好)
第三就是陳偉殷了
第四名是KROON
田中將大是第五(他2015在大聯盟直球轉速的數據是2244)
此外上原浩治的球速更是低到在140左右
到現在還能在紅襪隊擔任終結者、佈局投手的原因
就是他直球今年的轉速也有2362
(2014年則是高達2511)
小熊的查普曼則是高達2591,貨真價實的超級火球男...
至於藤川球兒的轉速,如果按照日本節目說的,每秒高達45轉的話
那一分鐘是2700轉 (?!
照當時節目說的松坂一秒41轉=2460 KROON是2580
一定有誤差不過大概是這個範圍
松坂跟KROON的轉速都是可以接受跟理解的範圍
這代表藤川球兒直球的轉速是查普曼級的
甚至超過
礙於大谷翔平的直球轉速,我一直找不到
但是按照那些跟他對決過的日職打者的說法
想必大谷翔平直球的回轉量,並不會太起眼
(大概只在平均值左右甚至低於平均值吧,或許也正因為如此我才會查不到?)
不過爭執點的就在於
即便他16X的直球實際上難打的程度只有跟15X一樣好了
那還是很難打...
只是並沒有因為他能丟到16X
所以特別的難打
大谷也只是一般的難打而已
發這篇只想表達
要討論所謂的直球尾勁時
美日都會討論到回轉量(SPIN)
不過在台灣,不管球迷或是主播、球評
都很少聽到或看到,有人拿這個數據去討論投手就是了
一般都只看球速,偶爾說說概念很模糊曖昧的"尾勁"罷了
當然球速是越快越好這毋庸置疑
只是測速槍都只是測剛出手的速度而已
球到本壘板之後完全是另一個狀況
而打者是要去揮擊到本壘板的球
若只看剛出手的球速,去評斷直球品質的好壞
是絕對不夠的
我相信他去大聯盟也是能投出不錯的成績
但就只是不錯而已,並沒有競爭賽揚的能力
(除非他去大聯盟又變更強了,而這很有可能發生)
他的控球還算蠻常走鐘的,這是他最需要改進的地方
要在大聯盟投出好成績
個人認為精準的控球比直球的速度跟品質還要重要
作者: TokyoHard (東京難)   2016-10-19 01:09:00
不只是旋轉量,出手姿勢跟揮臂等也會影響體感速度
作者: KGarnett05 (I Take Five)   2016-10-19 01:11:00
加強控球去大聯盟應該會有不錯的成績,但要有神級成績,感覺現在這樣還不夠
作者: jason60614 (阿勳)   2016-10-19 01:11:00
有些人放球的位置很容易被看 就感覺只是速度快 棒子放下去就咬到
作者: Gamer1028 (我感覺™ 我認為™)   2016-10-19 01:12:00
等大谷去美國應該會被要求練2SEAM吧
作者: OoloOoloO (⊙皿⊙ #)   2016-10-19 01:12:00
現代攝影機拍成這樣 三歲小孩都看的清楚 還有人質疑尾勁 是都用4吋手機看比賽嗎?
作者: willtaiwan (台灣能)   2016-10-19 01:13:00
認同轉速,像陳偉殷或吳昇桓球速不算快,但揮空率挺高的
作者: loveloser (不良豬)   2016-10-19 01:13:00
有內容有推
作者: ufo24x (幽浮X)   2016-10-19 01:13:00
想到2007年的張伯倫,也是狂催100MPH,但打者還是打得到
作者: jason60614 (阿勳)   2016-10-19 01:14:00
吳昇桓的秘密是他前腳有一個頓點 讓打者覺得節奏不好抓 在配上石直球
作者: YummyGasol (我不自盡)   2016-10-19 01:15:00
沒錯 這篇文和我多年來的敢想差不多
作者: shemshem (Shem炫)   2016-10-19 01:15:00
專業文給推
作者: ufo24x (幽浮X)   2016-10-19 01:15:00
出手距離也是有差16.44M,16.12m打者視距界有差
作者: cena0605 (姜西拿)   2016-10-19 01:15:00
洋基的Eov先發可以丟到101 102 還是最被詬病直球呆板不會跑有時候只是一台超快發球機而已
作者: YummyGasol (我不自盡)   2016-10-19 01:17:00
還有最早期的維蘭德 也是這樣
作者: Norton (三峽大學考研生)   2016-10-19 01:17:00
達爾是開TJ後努力復健 球威才增強升級的 他在日職的最後一年2011也是他最強的一季 速球使用量比大谷少近10%揮空率也比今年的大谷還低
作者: thisisnobody (nobody)   2016-10-19 01:18:00
Spin Rate: The New Standard For MLB Pitchers轉速是衡量投手素質的新標準? !
作者: andyab (盆栽)   2016-10-19 01:21:00
棒球大聯盟吾郎在國中跟壽也對決的重點也是這個
作者: thisisnobody (nobody)   2016-10-19 01:22:00
http://tinyurl.com/hcwudyz 專文討論但本文指出變化球轉速越高越好 但速球則不一定
作者: leo6315 (NowitzkiNash)   2016-10-19 01:26:00
吳我查資料 轉速205X上下 這...
作者: marco79811 (梅山小栗旬)   2016-10-19 01:31:00
想問左右投的會不會有差啊?畢竟是在北半球(?
作者: Jbrave (no)   2016-10-19 01:33:00
查普曼那個轉,看電視慢動作感覺很扯
作者: bzbread (Questo vita...)   2016-10-19 01:35:00
作者: stocktonty (前田憂佳)   2016-10-19 01:38:00
吳昇桓他那個腳頓一下之外 他的出手點放得非常之晚
作者: afa1919 (家洛)   2016-10-19 01:39:00
因為台灣又沒有統計這個 主播要拿什麼講
作者: abc06 (阿咧)   2016-10-19 01:41:00
推翻譯
作者: garethleo54 (假女孩)   2016-10-19 01:43:00
專業推
作者: bzbread (Questo vita...)   2016-10-19 01:43:00
藤川活躍時期直球轉速可達45轉/每秒,出手角度僅5度
作者: nfsong (圖書館我來了)   2016-10-19 01:44:00
藤川球兒 去美國一年就費了
作者: Fujiki (confused)   2016-10-19 01:49:00
你說的採訪現役球員100人 大谷已經連兩年速球部門第1了
作者: LienPig (連豬)   2016-10-19 01:50:00
大谷的速球日本打者都覺得普通了
作者: bbo9527 (elephant9527)   2016-10-19 01:54:00
說歸說 打起來不是這個樣子阿XD
作者: nfsong (圖書館我來了)   2016-10-19 01:55:00
不要再去美國了 一下就韌帶斷掉 重建
作者: a27647535 (叫我幹嘛?)   2016-10-19 02:05:00
大聯盟交流賽的時候不就講過了嗎
作者: howard302 (最熟悉的陌生人)   2016-10-19 02:07:00
轉速是和平均值差越多越好,而非越快越好,君不見轉速超慢的王建民
作者: a27647535 (叫我幹嘛?)   2016-10-19 02:09:00
很多看球的就看電視機的數字,真的很可憐
作者: poplc   2016-10-19 02:19:00
我是覺得尾勁這東西大概有眼睛就看得懂了直球進壘時位移的樣子 再爛的畫質都看的出來硬要跟轉速扯在一起才奇怪 轉速高球就看起來更? 有證據嗎講尾勁叫籠統 講轉速叫專業? 頗呵
作者: westsky (West)   2016-10-19 02:32:00
有道理
作者: NowQmmmmmmmm (滷蛇之王)   2016-10-19 02:33:00
大谷才22歲...
作者: TAKEZOU (真難人~)   2016-10-19 02:36:00
也不是講位移阿 有些球根本很直 但是還是打不到
作者: cauliflower (菜花)   2016-10-19 02:41:00
昨天看印地安對藍鳥的比賽,我記得FOX主播有提到轉速
作者: Chieen (Chieen)   2016-10-19 02:59:00
作者: g7063068 (屏東尼大木博士)   2016-10-19 03:03:00
轉速影響的就是進壘點高低 轉越快越能抵抗地心引力打者看球就會覺得很難打 跟預期球棒該命中的位置不一樣甚至看起來還會有往上飄的錯覺(實際物理上是不可能上飄
作者: magicscott (magic大雄)   2016-10-19 03:06:00
只專注在數據是不好 但只用眼睛看叫啥?? 兩邊沒有完全的對立關係吧?梁如豪的球在螢幕上也很有尾勁啊 So ?你以為老美會花心思去研究轉速幹嘛? 吃飽沒事幹喔?
作者: g7063068 (屏東尼大木博士)   2016-10-19 03:08:00
看電視那種就別提惹 攝影機的角度決定你看到的東西
作者: combro40 (combro40)   2016-10-19 03:31:00
不好意思問一下 測速槍測的球速是出手時的速度?!不是到本壘板的速度啊?
作者: philxiao (Sting)   2016-10-19 03:39:00
[轉速] 和 [尾速] 的關係比較值得關心打者的 [感覺快] ,不知算是感覺到 [初速末速還均速] 齁
作者: WillWaiting (Creep)   2016-10-19 03:58:00
你通篇講轉速但沒有提到最重要的大谷轉速多少
作者: nthomas (中華隊..真的很棒)   2016-10-19 05:04:00
推這篇 看電視也覺得大谷的直球就是呆呆的 不太會跑
作者: yukiss (被縫108針的小球~~~)   2016-10-19 05:43:00
達爾賞"洋聯"明星隊連三K?
作者: JT07 (jtwl)   2016-10-19 06:25:00
好久沒出現專業文了
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 06:31:00
阿就是查不到啊不是跟你講了 問號欸
作者: LuisB   2016-10-19 07:11:00
二縫線速球/伸卡的位移跟四縫線速球的尾勁完全不同
作者: rocky5566 (56)   2016-10-19 07:19:00
chmpman只有直球 大谷還有指叉...
作者: a10304025 (\EMT/\EMT/)   2016-10-19 07:23:00
推 偉殷的球威真的不錯 只是球質有點太輕
作者: volcom726 (要開始仇女了麻?)   2016-10-19 07:37:00
沒點火之玉
作者: tetsu2008 (妳是我最想留住的幸運:))   2016-10-19 07:40:00
漲知識了
作者: willy14 (威利)   2016-10-19 07:56:00
長知識
作者: s310213 (小橘)   2016-10-19 08:01:00
球兒去美國前變化球使用比例就大幅提升了
作者: henryeech (Henry)   2016-10-19 08:09:00
推好文
作者: anpeih   2016-10-19 08:17:00
所以尾勁=轉數?
作者: tony900735 (大頭)   2016-10-19 08:21:00
推優文
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2016-10-19 08:22:00
以四縫線來說 轉速快就高度下降少 傳說中的上飄
作者: bravery1117 (新鮮的肝)   2016-10-19 08:35:00
其實大家討論那麼多,等大谷挑戰mlb就能知道對mlb打者的威力了,建議到時候這一篇一定要再拿出來討論,看打誰的臉@@
作者: lmf770410 (凱文)   2016-10-19 08:39:00
這樣看起來雷阿斗真的厲害,打過藤川直球再見全壘打
作者: j3024133 (半‧台南人)   2016-10-19 08:41:00
尾勁簡單解釋就是出手後的球初速到進捕手手套的尾速兩者速差小阿
作者: Eneg   2016-10-19 08:43:00
沒錯 速差小靠得就是轉速高來達成 所以關鍵還是看轉速
作者: j3024133 (半‧台南人)   2016-10-19 08:44:00
轉速越高空阻越小速度差越小,白努力定律就可以解釋了
作者: tomo1026 (聽著 哼著 想著 )   2016-10-19 08:51:00
我以為這是10年前的科學 當時講還被噓咧
作者: spanner4715   2016-10-19 08:58:00
有內容推
作者: navy1109547 (酷爸)   2016-10-19 08:59:00
私以為轉速跟凹手腕的角度有關
作者: monfish (木魚)   2016-10-19 09:05:00
專業推
作者: lmf770410 (凱文)   2016-10-19 09:08:00
啊是變化球
作者: i376ers (你說呢?)   2016-10-19 09:09:00
不過大谷恐怖的是他年年都有所成長 也許能改善速球品質
作者: Irusu (居留守)   2016-10-19 09:09:00
日文裡的 まっすぐ 是 直球 的意思不是 快
作者: wolf0531   2016-10-19 09:23:00
大谷去mlb的投球內容大概就跟洋基的evo同類型
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 09:23:00
但是大谷三振率還是破11他變化球是很強的 加上打者要防速球
作者: wolf0531   2016-10-19 09:31:00
去mlb是大家都抓你的速球攻擊 跟在日職剛好相反
作者: clflin (花心的人不會有結果)   2016-10-19 09:42:00
好文推
作者: zxcvb0412 (阿成)   2016-10-19 09:46:00
板上曾經討論過什麼是球質 也是在吵轉速 最後不了了之
作者: jeff7553 (享受生活)   2016-10-19 11:12:00
作者: newshooter (新射手)   2016-10-19 11:12:00
純噓poplc,所以你的尾勁只是球的位移程度嗎?會影響位移的因素有很多,轉速佔很大的比重當然還有球型(沒看到投手會一直捏球)、當天風速、出手點...太多科學點可以討論了,但轉速佔直球的尾勁我想應該是無庸置疑的,這邊只討論直球啦,其他球種因為旋轉的方式不一樣,就沒辦法一概而論補推回來
作者: AirSpiral (spiral)   2016-10-19 11:31:00
推好文
作者: rock1986 (夢が人生をつくるのです)   2016-10-19 11:37:00
22歲 再磨煉一下吧 很難說
作者: mazinger   2016-10-19 12:23:00
我看法正好相反 重要性在大聯盟 反而球質加球速 大於控球
作者: pudding86200 (貓頭鷹咕咕)   2016-10-19 12:34:00
專業
作者: tan0629 (杰森帕金森)   2016-10-19 12:54:00
尾勁這種充滿感覺的辭彙 科學家當然要找物理量表示啊
作者: AAaaron (....)   2016-10-19 14:06:00
轉速高, 球到本壘掉的速度不多, 就是打者會覺得比想像的快, 所以容易揮空, 但因為球會有點上飄的感覺, 所以容易打到球的下半部形成飛球,被打全壘打也多,就是所謂球質輕台灣的代表是陳偉殷..相反則是王建民做代表至於位移..若要跟轉速扯上關係, 我覺得是轉速高垂直位移會小, 轉速低比較不抗地心引力, 垂直位移會大; 水平位移則應該指跟手指或手腕施力的方向有關係吧?
作者: jeffrank   2016-10-19 19:51:00
請問為什麼不在設一個測速的設備去測進壘的球速?
作者: Danto18 (blue)   2016-10-19 23:45:00
這個之前板上就PO過專業文了,轉速不只是越高越好而已太低也會很難打,我忘記那篇文章了但我很確定跟平均轉速相差越多不管是太高或太低都很難打

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